Ideología Comunitalista

“El concepto particular de «ideología» implica que el término expresa nuestra desconfianza respecto de las ideas y representaciones de nuestro adversario. El elemento común a ambos parece consistir en el hecho de que ninguno confía en lo que dice el adversario para comprender su verdadero significado e intención.

Si se pretende, por ejemplo, que un adversario está mintiendo, o que está ocultando o deformando determinada situación real, se acepta, sin embargo, que ambas partes comparten criterios comunes de validez; se supone asimismo que es posible refutar las mentiras y cegar las fuentes de error al referirse a criterios reconocidos de validez objetiva, comunes a ambas partes”.

La ideología conservadora no tiene utopías, se inclina en aceptar el mundo tal cual es, y que el mundo no tiene problema alguno, el socialismo hace un revisionismo del conservatismo, comprendiendo y aprendiendo del mismo, es una utopía liberal que cree en la libertad e igualdad, aunque esté seguro que solo será posible en un futuro muy lejano. Karl Mannheim

 

No me quiero ir a los extremos comunistas cubanos o capitalistas estadounidenses, pero termina siendo inevitable, ambos tienen desperfectos claramente marcados y bien diferenciados entre si. Podemos discrepar en el aislamiento cubano, como en la explotación estadounidense.

Buscar un punto de partida para este debate ideológico, que no es ni fu ni fa, creo que la social democracia de un país es fundamental para el crecimiento (y somos recién nacidos de este modelo) y a países tercermundistas como el nuestro se le hace mas difícil buscar una identidad ideológica, se hace inevitable hablar del continente Africano, que en el siglo XXI sigue explotado y no precisamente por países socialistas, no puedo dejar de lado “Botnia”, promesas de progreso y unas cuantas mentiras mas. Hay que entender quienes son los que hacen atesoramiento de dinero y entender que el atesoramiento no combate el hambre. La posesión de dinero sin importar los medios es netamente capitalista, y es por eso que a este sistema le falta mucho por aprender.

También hay que entender que el comunismo cubano es totalitario dejando mucho que desear a las bases socialistas marxistas cuya base fundamental es la democracia, y la emancipación de los individuos mediante un Estado, entre otras cosas, y que la diferencia de clases de no existir, tiene que tener libertad.

A mi modesto modo de entender este debate ideológico, debe partir de un medio común aunque resulte incongruente, que los negros y blancos nunca fueron buenos, y que las utopías no sean confundías con teorías claramente viables.

Religiones, monopolios, libertad, democracia, paz, hambre, guerra, igualdad, política, economía, amor y tantos otros vocablos que significan tanto para este mundo, palabras para borrar y palabras para resaltar.

Ustedes pidieron el debate… es todo suyo, sin agresiones y respetando. Yo creo que en el fondo todos queremos lo mismo, que es escucharnos y entendernos un poquito más.

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Publicado en Granito de Arena
177 comments on “Ideología Comunitalista
  1. Mago de Oz dice:

    Vamos por parte….voy a dejar mas o menos los ejemplos que creo son de diferentes sistemas economicos…….

    hay un pais 100 % comunista: Cuba.
    Dos países socialistas: Vietnam y Corea Del Norte
    uno que tiene una economia mixta(es decir, comunismo y capitalismo): China
    Venezuela aún no es socialista, aunque ha estado cambiando su constitucion politica encaminado a ese rumbo.
    y buehh capitalistas: EEUU, y el resto….

    Socialismo y Comunismo es casi (casi) lo mismo:
    Bienestar social, nadie tenga mas que nadie, por ejempo en la antigua URSS la escuela era gratis (incluyendo universidad), en Cuba la salud es totalmente gratis, el principal enemigo de este regimen politico es USA.
    es cierto, trabajas y trabajas y realmente no mejoras economicamente, por eso se llama comunismo, todos trabajan parejo, para todos ser iguales…….esto es en teoria, pero es aca cuando empiezan mis dudas…..son todos iguales? son libres? existe realmente el bienestar social? porque en el mundo hay 5 o 6 paises con este regimen? Creo que si algo no ha funcionado es porque no sirve y creo q esto fue lo que le paso a este regimen….

    Capitalismo:
    Lo que importa es el capital ($$$) el que trabaja mas, gana mas (con sus excepciones), Tenes las libertades de decidir por vos lo que queres hacer de tu vida….obviamente tiene sus contras como todos…el que tiene dinero, tiene la posibilidad de generar dinero, y el que no tiene dinero, tiene la posibilidad de envidiar al que si lo tiene.
    Pero es ahora cuando digo…….si esta mal tener mas dinero que otro? esta mal si yo pego un buen negocio no poder tener mas dinero que otro?………..

    El Capitalismo habla del bien colectivo alcanzado por medio de las libertades individuales; el Socialismo considera nocivas estas libertades y que el Estado sabe dirigir el bienestar (arriba mencionado)…….

    No se…. se que los dos sistemas han traido caos al mundo……..pero si me tengo que inclinar por uno me quedo con el capitalismo….no se me deja mas tranquilo en cuanto a mis libertades……..porque de dinero no tengo ni un solo peso!!!

    Saludos.

  2. jairo dice:

    platon definió bien la concepcion de la palabra Idea, es algo “superreal”, para llamarlo de alguna manera. DIcen que el Comunismo es impracticable debido a su fuerte caracter “ideologico”, son los mismos que afirman que el Capitalismo es verdaderamente un “sistema pragmatico”, ¿que es lo que hace al capitalismo aplicable y al comunismo utopico?… acaso el capitalismo es “aplicable”?, ha sido, este sistema, el peor cancer de la humanidad; desde aquella bendita revolucion industrial hasta ahora no ha dejado de pisotear debiles para fortalecer el poder de algunos… acaso es eso “aplicable”?… en que mundo vivimos!!… prefiero desperdiciar mi vida tratando de llevar adelante un sistema “utopico”, que aprovecharla afianzando el caracter rastrero de la Humanidad, claro: es Mi opinion, me gustaria escuchar la de todos…

  3. sophie dice:

    a nose a mi me quedo filosofia como 15 trimestrs seguidos…. no puedo pensar mucho… soy media rubia

  4. Mago de Oz dice:

    jeje sophie ademas de filosofia te debe haber quedado historia tambien no? salu2

  5. Los fruteros dice:

    Jairo, andate a cuba por favor, que haces aca!!!! no pierdas mas tiempo en un pais como este que excluye a los vagos, haraganes y por otro lado los incluye nuevamente (la politica), y cuando digo vago haraganes me refiero a la gente que no quiere estudiar teniendo la oportunidad, que no quiere trabajar teniendo la oportunidad, me explico? si no sos ninguno de estos definitivamente tu pais es cuba, te ayudo con el pasaje si no te alcanza

  6. me com pro met dice:

    El principal defecto que le encuentro al capitalismo es la competencia, donde por razones obvias deja perdedores. El capitalismo ha demostrado que es insostenible si no fuese por la explotación de países emergentes, guerras frías para la venta de armas etc.
    Como nace un país como el nuestro si opta por el capitalismo, vende su patrimonio al mejor postor para sostener un status que a la larga se desmorona, no integra a las clases marginales. Como incorporar indigentes a un sistema dominante por el capital. Como explicar que los enfermos necesitan mas recursos cuando al sistema le interesa mayor ingreso para las “empresas” de salud.
    Somos todos capitalistas, pero un país no se construye de bases capitalistas (salvo con una hermosa flota de bombas) un país necesita del socialismo tanto o mas que el capitalismo, mal que le pese a los cerrados que no toleran otros ideales que no son los de ellos (fascismo).
    Las 8 horas diarias laborables, los aguinaldos, vacaciones, no hubiesen sido posibles sin el triunfo del socialismo en esa batalla. (ahora muy bien que le debe haber gustado a los trabajadores capitalistas de la época ¿y la memoria de los actuales?). Bases socialistas le dieron el voto a la mujer en nuestro país. Bases socialistas abolieron la esclavitud (aunque no del todo todavía), las bases socialistas son mejores y no perfectas.
    Asambleas, sindicatos, federaciones, comisiones, peñas, ligas, comunidades, agrupaciones, gremios, todo eso significa socialismo.
    El “capitalismo funciona” cuando tiene “bases socialistas” como china o Europa, tampoco voy a caer en la necedad de creer que Cuba es un ejemplo.
    Bases socialistas para un mundo capitalista, es mi manera de pensar por el momento, gracias.
    Cito a MyR: “sin agresiones y respetando”, cada uno es libre de pensar como le parece.

  7. Pastafari dice:

    Cita a Mago de Hoz:
    >>”trabajas y trabajas y realmente no mejoras economicamente, por eso se llama >>comunismo, todos trabajan parejo, para todos ser iguales…….esto es en teoria, pero es >>aca cuando empiezan mis dudas…..son todos iguales? son libres? existe realmente el >>bienestar social?”

    Error!!!
    El comunismo no habla de igualdad, eso es una gran mentira, es el caballito de batalla con el que se suele combatir al comunismo. La idea del comunismo es simple solo el trabajo genera valor quien mas trabaja mas gana. Pero solo trabajando se puede lograr ganar.

    Si una persona trabaja sobre un bien es ella quien la agrega valor sin importar su propietario. Y es ella quien deberia recibir las ganancias.
    Segun el capitalismo la persona que posee el bien es la que soporta las perdidas en caso de una mal invercion y por eso recibe su parte…pero mientras mas capital se tiene mas oprorunadides para equivocarse y mas posibilidades de conseguir mas bienes para seguir ganando y comprar mas bienes y seguir inviritiendo y seguir ganando etc etc etc

    No es que este totalmente de acuerdo con el comunismo pero el circulo vicioso que existe en el capitalismo es real y es necesario que existan mecanismos que lo detengan: leyes anti monopolio y ese tipo de cosas

  8. jairo dice:

    adhiero a me com pro met quien expreso mucho mejor esto de los sistemas, y quiero disentir con los furteros, ya q cuba tampoco logro el socialismo, se quedo en la dictadura… y no avanzo hacia la abolicion del poder, pero siertamente ellos pueden estar seguros de tener una patria propia, aca ni el agua es nuetra!… y si vos queres pagarme el viaje, sin angustias me iria a trabaja alli por el socialismo, por el internacionalismo!… vuelvo a la diplomacia: algo vamos a aprender de esta discusion!…

  9. Los fruteros dice:

    Pastafari, invercion o inversion? pregunto desde la ignorancia
    jario, tengo el pasaje a cuba si lo queres
    me com pro met, dejate de joder!! los quiero ver a todos ustedes viviendo bajo el sitema que dicen!! jeje no me hagan reir
    Sera que el resto del mundo esta equivocado? nuevamente pregunto desde la ignorancia, ahora me gustaria que aca se pueda elegir el sistema asi a ustedes no los dejen salir del pais, todos los meses con la libreta al almacen, la misma ropa, sin internet, sin telefonos, sin pc, jaja dejen de perder el tiempo que ustedes bajo ese sistema no aguantan ni dos horas, salames

  10. Mago de Oz dice:

    Adhiero a los fruteros, lo unico que leo de ustedes es un socialismo que no EXISTE, estan inventando un sistema que nunca existio, hablemos con la historia……. yo entre los sistemas que hay o hubieron me quedo con el capitalismo con TODOS sus defectos, no me quedo con algo que no existe, el socialismo fracaso desde que arranco, como dice jairo se quedo en la dictadura!!! No quiero por nada del mundo eso, DICTADURA! Yo prefiero ser libre, tener internet, poder discutir estas cosas, leer los diarios que quiero, salir del pais cuando se me cante y pueda, y si en una de esas se me ocurra alguna idea para hacer un negocio sea mio ya que yo me rompi el culo para llevarlo a cabo………y como dice los fruteros creo que no aguantarian ni un solo dia de sus vidas bajo ese sistema, ya estan acostumbrados a ser libres y decidir por ustedes, no creo esten preparados para eso………

  11. Comentarista dice:

    Sin duda que cuba no es ejemplo de nada.
    La gente que vive ahi no es libre y eso no se lo podmeos quitar a nadie.
    Pero tampoco es libre la gente que vive en EEUU que esta toda su vida pagando creditos, o juntando plata para que los chicos puedan ir a la universidad y donde hay tantos tejes y manejes por poder que son aterradores.
    Se podra formar algun movimiento basado en el respeto por todos los demas? Suena a la iglesia, pero no me refiero a eso, porque creo que no hay nada mas capitalista que la iglesia.
    Yo no se si el sistema es el problema o son las personas, que se dejan pisotear, ya sea en el capitalismo o en el comunismo o en el socialismo.
    El problema es que el solo hecho de intentar de que todas las personas “tiren” para el mismo lado se me ocurre una locura. Eso le paso a las ex URSS, muchas razas y religiones bajo el mando de estupidos, no funciona…le paso a Cuba, un milico al poder nunca funciona, eso es dictadura, y nos pasa en el mundo capitalista, todos llevamos agua para nuestro molino.

    Habria que hacer en Larroque una ONG o algo parecido, en donde todos donemos algo de nuestro sueldo y lo utilizamos para mejorar las cosas que nos parecen mal, asi probamos un mini mundo, digo a ver si funciona.

  12. pochita sobrio!!! dice:

    los fruteros me parece que sobre este tema todos los que han opinado lo han hecho de manera seria y responsable y mostrando su punto de vista sobre lo que piensan, no creo que valga la pena que entres a agredir gratuitamente, ya que si el tema no te interesa solamente no opines y listo, pero no critiques por el simple hecho de hacerlo a gente que esta eponiendo una idea sobre su vision de cual seria el mejor sistema.
    Alguien dijo una vez que las ideologias son las hijas putas de la religion, no creo que haya un sistema mejor que el otro, pero complementarlos tambien es demasiado dificil ya qeu se contraponen en la mayoria de los puntos. Por mi parte me cae un poco mejor el socialismo aunque reconzco sus limitaciones me parece el mas aconsejable… en mi humilde opinion y respetando lo que piensen todos.

  13. Luisito dice:

    Yo creo q cualquiera sea el sistema bajo el q vivamos, siempre va a haber desigualdades gente, y ya se q no estoy dando LAAA REVELACION, la humanidad es egoista y mezquina por naturaleza, pero bueno, partamos de esa base y se derrumban todas las utopias.

    Hay q hacer lo q se pueda con lo que se tiene, no es necesario enviar a nadie a Cuba. Quedemonos aca y miremos un poco mas al que tenemos al lado, aprendamos a no agredir (en un blog, por ejemplo) cuando alguien dice algo distinto.

    Comprometamonos en ALGOOOO militar en un partido, formar un grupo independiente, hacer un blog… hay q participar mas, entender q formamos parte de una sociedad.

    Acerca del Comunismo y Capitalismo la verdad q no me atrevo a comentar mucho porque no es de lo q mas entiendo, pero creo q terminos como Izquierda, Derecha, Capitalisas, Comunistas, Marxismo, o algo q nos resulte mas familiar Peronismo y Radicalismo, son palabras q ya no representan nada estrictamente. Lo unico que quedan son las Ideas. A ver si me explico: Nadie puede decir que Cuba es Comunista genteeeee!!!!
    Perón le pegaria una patada en el Culo a Menem a Duhalde y a todo el Club K….
    Y etcetera.

    Bueno, me fui al Carajo y no se como redondear, ja, creo q lo q mas tiene q ver con la discusion, es el primer y segundo párrafo. Un Abrazo

    P/D: Bien por MYR

  14. Salvador Omachea(Utilero jefe) dice:

    Para mi todos estos sistemas tienen cosas buenas y malas y han funcionado todos bien en sus momentos y todos mal en sus momentos, ya se entaran dando cuenta de que les estoy hablando del Capitalismo, comunismo y socialismo pero ustedes nose si sabran o lo estan dejando de lado al sistema que jamás falló, que cuando estuvo fue lo mejor que le pudo haber pasado a la humanidad, y atención aca Señoras y Señores les estoy hablando nada más y nada menos que de el “Oscarcanepismo” que creo que es el sistema de la salvación….chau amigos suerte…

  15. El perro cristiano dice:

    Los comunistas son todos hippies y/o descolocaditos de la revolución..
    Los socialistas son todos hippies y/o piqueteros..
    Los capitalistas son todos soretes..
    100% de acouerdo con el comentario de Salvador Omachea.. Aguante el OSCARCANEPISMO!

  16. jairo dice:

    jaja.. basta che!!.. dejnse de joder con eso de que los dos sistemas tienen cosas buenas!!!… si el sistema capitalista les ha caido simpatico fue por dos posibles motivos: desconocimiento (o despreocupacion) de su accionar, el como funciona etc, o el simple motivo que se han capitalizado. ahora, a los q no les gusta la dictadura, los que antes dijeron ser amantes de la libertad, ¿de verdad creen que estamos libres?, preguntenles a las mujeres cuan libres se sienten cuando van a comprar ropa de una talla un poco grande, o a los niños q duermen en las plazas, que todos los dias deben salir a pedir para Sobrevivir!, o preguntenles a los mineros de nuestro noroeste si tienen la “libertad” de comprar un auto o lo que dicen uds… preguntemosno quienes miramos las vidrieras, si somos libres de poder tener o no tener!, al tipito que le limpia el parabisas al mercedez bez preguntale por que no se compra un MB?, si es tan lbre?… la libertad no existe!!, la democracia no existe?, lo vigente es la dictadura capitalista, sino, por que sigue ganando Menem las elecciones, y busti?… todos sabemos que canal Encuentro es mucho mas educativo que Tinelli, sin embargo tinelli tiene mayor rating, por que?… las tierras “argentinas” en manos de extrangeros ocupan una sueperficie del tamaño de la prov de Bs As, de nuestros rios sacan la energia electrica que caro estamos pagando, y Ojo que no la pagues!!, porque te la cortan, igual el agua, los hidrocarburos!, acaso no deberian ser de todos???..

  17. jairo dice:

    no seamos hipocritas, y esto tambien va para mi, se que nada es ideal, salvo las ideas, por lo tanto si me preguntan qué IDEA es mejor, sin vacilar respondo: la comunista, si me preguntan qué SISTEMA es mejor… dudaria un poco (reocorriendo con el recuerdo la historia) y me quedaria callado… lo mejor seria organizarse en pequeños grupos de expresion, y armar ahi su minimundo ideal… en fin, resumiendo todo: podemos creer que la meta del hombre es la camioneta, la fortuna y la guita, o podemos creer en algo menos importante como la igualdad, la justicia y el respeto… lo primero es absolutamente Pragmatico (segun dicen uds), lo segudo es Utopico… por lo tanto hay q optar por lo primero… (no me parece justo, seguire siendo “utopico” entonces)…

  18. Arbolito dice:

    Luisito, es una lastima que pienses que no se puede cambiar y que hay que hacer lo que se puede con lo que se tiene, yo creo que no hay que hablar de utopías, sino de cosas a realizar.
    No hay que conformarse con lo que hay, tenemos que luchar por la igualdads y la libertad, teniendo en cuenta siempre que la libertad de uno termina donde empieza la de otro!!
    Me parece jodido, MAgo de Oz que te quedes con el capitalismo y TODOS sus errores, más vale cambiarlos por virtudes no?
    Tiene razón los fruteros al decir que el socialismo nunca existió, por lo tanto no se puede decir si es bueno o malo en realidad. Pero se puede ver que las ideas que expresa son de buenas intenciones.
    NO AL CAPITALISMO POR FAVOR!!!!.
    PD: En serio perro cristiano!! Si pensas eso estas equivocado.

  19. Arbolito dice:

    Vamos a HAblar en serio Perro C. deja de joder.
    Ta bien que oscar es un capo pero estamos hablando en serio.
    Vamos JAiro todavia, haora si que estoy con vos, no puede ser que con el capitalismo seamos titeres de cualquiera que swe le antoje, porque es así (o casi)

  20. Anónimo dice:

    Hay una deformación de los ideales principales de ambos puntos, o sea del capitalismo y del comunismo…

    Siendo que países capitalistas como los EEUU (ejemplo mayor de lo que quiero expresar) basandose en las ideas estas, formó un “mercantilismo apoderativo” (llamemoslo asi… jaja) y junto con los países del primer mundo (europeos…etc… ) lo llamaron “globalización”, no podemos decir que existe el “capitalismo primitivo”.

    La otra es que el comunismo también ha tenido sus epocas malas y tiene su punto utópico…

    Pero si lo tomamos bien…por lo que son ahora estos dos puntos… qué se yo… supongo que me voy mas para el lado del comunismo… porque lo que estamos viviendo acá en nuestro propio país… estamos siendo manejados por un maldito sistema capitalista y parece que les gusta…

    Ojo!! No estoy de acuerdo con el sistema cubano…

  21. Cabral dice:

    Recien vi una noticia que dice que se izo un examen a gurises de muchos paises centro y latinoamericano, en la cual habia distintas materias.
    En los 4 rubros que este programa dio a conocer, CUBA estaba primero con mas del 75% de chicos con resulatados bien o muy bien, Argentina no supero el 50% en ningúno de los casos….Es para refleccionar o no?
    A nosotros nos maneja el capitalismo y…..
    Cuba es comunista y….. (Aunque lo de Fidel haya sido un comunismo dictatorial que no esta bien, aclaro)

  22. los fruteros dice:

    Pcochita sobrio por lo que decis mi opinion no cuenta, bien ahi, ahora me hablan de socialismo, comunismo y no se cuantas cosas mas!, hablemos en serio, no tiene sentido discutir u exponer ideas de este tipo que solo representan el 1% del mundo, osea que los equivocados quienes son? logica de 3ro, en cuanto a jairo te digo no te gastes mas, los de las plazas, que te cortan la luz y etc, no es culpa de capitalismo, eso te lo hacen creer los politicos, pero hay gente en todo el pais que le ofreces trabajo y te dice que no, como tambien hay gente que no lo consigue, eso es verdad, pero aca el unico problema que tenemos como pais es educacion y cultura, desgraciadamente nunca hubo y por lo poco que veo de nuestros gobernantes no tienen ningun interes en hacer algo, es mas, a ellos le sirve mucho esto para ganar elecciones con poca $$$$, ejemplos de larroque tengo para darte!!
    me canse, sigan ustedes! que me voy ver si quebracho no corto un puente o rompio un edificio, o prendio fuego algo

  23. Comentarista dice:

    Los fruteros, creo que lo que decis tenes razon. Los pobres (y mas en un pais tan rico como el nuestro) estan porque es de interes politico que existan. Pero eso no tiene nada que ver con el sistema economico-social que tenemos; eso se refiere mas que ver al sistema que utilizamos para seleccionar a nuestros dirigentes; que desde mi punto de vista no es justo, porque justamente es un negocio para la gran mayoria de los uqe nos van a gobernar. y tambien te puedo dar ejemplos de que en Larroque pasa exactamente eso, o me vas a decir que no?
    Yo estoy seguro de que ninguno de los dos sistemas funciona como deseamos. Pero firmo con sangre que mientras sigamos teniendo la clase dirigente que tenemos no importa que sistema se adopta, nos vamos a ir al tacho igual.

  24. Mago de Oz dice:

    Cuando hablo que prefiero el capitalismo y sus errores lo digo desde la historia, no hablo con lo que me gustaria que sea un sistema politico, hablan del socialismo y como dijo los fruteros es el 1% del mundo..de que me estan hablando??? Si fuese tan bueno no habria 1,2 o a lo sumo 3 paises en el mundo con este sistema no les perece? El gran problema es como dijo luisito “la humanidad es egoista y mezquina por naturaleza” y esto ya viene incorporado en nosotros y el que diga que no esta mintiendo….
    Tambien para los que dicen que solo el capitalismo deja muertes ya sea en guerras o pobreza les dejo una pagina interesante http://www.libreopinion.com/members/memoriapamiat/ insisto el problema no es el sistema politico SOMOS NOSOTROS………
    P.D: y si me preguntan de nuevo prefiero el capitalismo y sus errores…….pero LIBRE……

  25. Comentarista dice:

    Hagamos una cosa:
    Cada uno de nosotros pone un 5% de su sueldo para ayudar a pobres y humildes. Para apoyar la educacion. Para hacer becas para que los chicos puedan estudiar.
    Es muy sencillo, solo se necesita el 5% del sueldo, es poco, pero es muchisimo para los que no tienen nada.
    Yo pongo, y un poco mas tambien, pero..quien me garantiza que esa plata va a llegar a quien corresponde y no va a perseguir fines politicos o de poder?

  26. me com pro met dice:

    Muy buenos aportes está logrando Mate y Ruta con este debate, (de todos los colores como debe ser)

    Creo que para seguir hablando de socialismo y capitalismo hay que entender que no se trata donde uno tiene que prevalecer sobre el otro, (cosa que nos quieren inducir ciertos países, para repartirse la torta mundial)
    O sea yo no tengo problemas que burgueses sean la clase dominante, pero si en que hay que exigirles un control, ya sea salarial, ambiental, monopólico etc. Yo no estoy en contra de las clínicas privadas, pero si me gustaría que acepten todas las obras sociales y no solo las prepagas de renombre. Es en estos casos donde interviene el socialismo, y tengo miles.

    En cuanto a la mayoría creo que es relativo, la mayoría votamos a Menem, a De la Rua, la mayoría en EEUU apoyo a un tira bombas, la mayoría creemos que Amstron piso la luna, la mayoría creía que la tierra era plana, la mayoría se equivoca muchísimas veces.

    En cuanto a la página que deja Mago de Oz, no dice nada de nuestros indios muertos en la conquista del desierto, ni de los 30000 desaparecidos en la ultima dictadura, nada dice de hiroshima y nagasaki, no dice nada de las muertes de Irak, tampoco nombra los caídos en nuestras Malvinas, también hay que tener en claro como me vendo y como actúo (hablo de Hitler se vendió como socialista y actuó como extrema derecha), nada dice de Vietnam. (y no quiero dejar links de paginas anticapitalistas porque no vienen al caso)

    El socialismo hace revisionismo del capitalismo, es básicamente eso, no hay nada de que temer. La social democracia es mas bien capitalista, pero es absolutamente necesario el socialismo. Pero para esto todos deberíamos comprometernos un poquito mas en lo que somos y hacemos, como dijo Luisito. No se trata de tener que poner plata, sino de comprometerse en algo, por mas insignifícate que sea.
    Esperando que debates como estos saquen lo mejor de nuestros ideales, que no son perfectos, pero si los juntamos todos, por ahí nuestros nietos disfruten de un mundo mas justo.

    “Los mayores índices de obesidad y deuda personal, la escasez crónica de tiempo y la degradación ambiental son síntomas de un consumo excesivo que reduce la calidad de vida de muchas personas” (ES PARA PENSAR)

  27. Los fruteros dice:

    Insisto, no pueden decir o afirmar algo que ni ustedes mismos podrian vivir, me explico=? les repito nuevamente, no aguantan ni un dia bajo el sistema!!!
    Hago una acalaracion!, el capitalismo funciona!! lo que no funciona es quienes los gobiernan!!! argentina es un ejemplo! no hablo de ningun gobernante en particular sino que me referero a todos los qe nos han gobernado, para ellos es necesario la pobreza, la falta de educacion, cultura etc, de esta manera y teniendo un 40% de personas no pensantes, lo digo en modo literal!! se aseguran sus elecciones!,
    Para dejarlo mas claro, cuando mas personas vivan el presente menor es la amenaza para los politicos, es decir, la gente que piensa en el futro, en sus nietos etc, esa gente es la que el gobierno no quiere, de hecho en argentina estan quedando ricos y pobre, la clase media esta desapareciendo!, es una herramienta fundamental de nuestros politcos!
    si alguien no entendio que pregunte nomas
    saludos al toli paiva

  28. Mago de Oz dice:

    mmmm la verdad “me com pro met” sigo escuchando lo de siempre……..”no se trata de poner plata” y no porque ni vos ni nadie prondia un solo peso de sus bolsillos por los pobres o mas necesitados, a eso lo cambias por un comprometamonos que solo es mas de lo mismo (slogan preferido de los politicos), a lo que yo digo comprometamonos con que? no basta con comprometerse hay q actuar en todo caso, y no veo ningun cambio al contrario vamos de mal en peor, ya no pasa por el sistema ………….
    Estoy de acuerdo con comentarista pongamos un diesmo de nuestro sueldo, empezemos con Larroque que alguien por ahi arriba sugirio, y vamos a ver cuantos ponemos y juntamos….Dudo mucho que alguno de ustedes haya ido a colaborar a los comedores comunitarios de larroque, juntado fondos para el hogar de todos o ayudado en la salida de primeros auxilios, a los ideales no solo hay q decirlos sino tambien aplicarlos…….y por lo que veo en larroque hay muuuuuuuuuy poca gente que que lo practica……
    Saludos.

  29. Mago de Oz dice:

    aaa me olvidaba a mi me gustan los links…..
    http://www.infobae.com/contenidos/394760-101096-0-Hilda-Molina-Soy-reh%E9n-del-poder-las-tinieblas
    Este parrafo es interesante …………….
    “Contó que hoy día hay “muchas personas por las calles sin trabajar”, que reina “la vulgaridad y la grosería” y, lo que es peor todavía, que ya casi no se puede transitar por las calles. “Robos, asaltos, y no lo digo yo, lo dicen ellos, lo dice el gobierno”
    Abrazo

  30. Juan Luis dice:

    Algo es claro

    Es imposible pensar un país sin inversion privada.

    Socialismo y Liberalismo ya compitieron…, y adivinen que gano?

    lo de que el capitalismo explota…, eso era vigente hasta 1950/1960.

    Se tomo la parte buena del socialismo, y se deshecho la mayoria de las cosas. De humanismo entendia el socialismo, pero de economia…ni principios elementales.

    ¿Por que les va mejor que a nosotros a Brasil y Chile, a pesar de que tienen gobiernos de izquierda?
    Adivina adivinador, el socialismo no es lo que le da éxito, sino las medidas de corte liberal que emplean.

    Para quienes aun admiran las arcaicas izquierdas, les recomiendo un librito que los puede llegar a hacer pensar distinto: “El Manual del Perfecto Idiota Latinoamericano”. Pero antes deben leer “Las Venas Abiertas de America Latina” que es buena como novela, porque de realidad tiene poco y nada. Y bueno, Galeano…, no merece ni dos palabras mas.

    Comunismo y socialismo radical ya fracasaron.

    Pero ojo…, tampoco me agrada el capitalismo salvaje…, o el corrupto.

    Aca relacionamos capitalismo con corrupción solo por la experiencia neoliberal-demagoga de Menem, con la que no comparto.

    Bueno si me falto algo, en otro momento lo escribo.

  31. salvador amochea(utilero jefe) dice:

    ta bien arbolito lo tuyo pero hay que ponerle un poco de humor también debs en cuando, y a demás vos arbolito que haces en tu vida para luchar por las igualdades y la libertad, eh??
    Y vos Mago de Oz deja de citar pagina porque esas paginas las hacen tipos que piensan igual que vos, pero pensa también que hay paginas que piesan y expresan lo contrario…chastaluego…..

  32. Mago de Oz dice:

    Salvador amochea(utilero jefe) es obvio que voy a citar y mostrar paginas de gente que piensa como yo o que pretendes ???
    Vos segui con el Oscarcanepismo que vas bien bol$·$&%$….

  33. Salvador Omachea(Utilero jefe) dice:

    http://obandoflores.blogspot.com/2007/08/en-defensa-del-comunismo.html; http://www.antorcha.org/cast/defensa-2.htm#c23 y bueno pero si todos vamos a poner paginas, lo que vos queres lograr maguito es que leyendo testimosnios de estas personas nosotros estemos de tu lado y pensemos de otra forma pero nosotros no necesitamos palabras nosotros estamos viviendo en carne propia lo que esta haciendo el capitalismo, nosotros también podriamos contarle al negro oro lo que nos pasa, pero pasa que a nadie les importamos pero es claro esta mina es de afuera y todos la escuchan……Son todos una manga de garcas,este país esta lleno de ladrones..YO ARGENTINO!!!!!!

  34. Los fruteros dice:

    Salvador, lo tuyo es mas de las frases que se escuchan todos los dias, lo de los garcas ya lo sabemos hace tiempo, lo de las palabras tambien, eso no se discute
    que es lo que estas viviendo en carne propia?

  35. Juan Luis dice:

    Decir que el capitalismo es igual a corrupción, y que culpa del capitalismo estamos como estamos solo demuestra una penosa ignorancia.

    Si estamos mal, es por culpa del POPULISMO y la DEMAGOGIA, que habitaron en el “liberalismo” como en todas las izquierdas radicalizadas. Chavez, Kirchner, Morales son ejemplos de esta ultima. Son de izquierda y corruptos tambien, y bastante mas que nuestro patilludo ex-presidente y actual senador Carlos Saúl Menem.

    La respuesta a todo esta en la libertad y el respeto, cosa que las izquierdas social-comunoides parecen no conocer. Como estimulo a la produccion se dedican a correr inversores de sus países. Sin inversion no hay producción, sin produccion no hay riqueza, sin riqueza…, que pasa sin riqueza? Sube pobreza, hambre, corrupción y delincuencia.

    No soy para nada partidario del fascismo.

    Haa…, un datito? La URSS dejo un total de 100.000.000 de desaparecidos, cifras ante las cuales hasta el Furher se hubiera horrorizado no?. Y ni hablar de los muertos gracias al hambre….

  36. ulises dice:

    hola…he leido parte de esta discucion…y no se si estare al nivel de ella,pero…
    para mi ningun extremo es bueno….pero creo que defender tanto al CAPITALISMO,como han hecho algunos en esta charla, pienso que es bastante individualista….pero bueno algunos dicen que hay que ser asi y no mirar al costado para ver si alguien necesita ayuda….a éstos les digo que se tienen que considerar con mucha pero mucha suerte al no haber sido deborados por este MOUNSTRO CAPITALISTA.
    Cuando caminamos hacia la UTOPIA,y creemos alcanzarla.ésta se nos corre,luego caminamos de nuevo hacia ella y esta se nos vuelve a escapar…..entonces para que sirve la UTOPIA??…pues para eso PARA HACERNOS CAMINAR
    saludos

  37. me com pro met dice:

    El capitalismo sabe mucho mucho de economía (habla solamente de eso), pero cuan poco sabe de humanismo, y esto, todos lo tenemos bien clarito.
    Ya basta de decir que uno gano y otro perdió, esto no es una competencia, y si lo quieren ver como un juego…, allá ustedes.
    Y leí por ahí que recomiendan un libro para “pensar distinto”, el fascismo no respeta pensamientos que no son de su molde. Y Hitler no es merecedor de la palabra Furher, salvo para sus fervientes seguidores. Esperemos que hallan sido actos fallidos, no me gustarían skinhead en Larroque
    Cada uno es libre de pensar como quiera. Se respeta, pero el fascismo es intolerable.

  38. pachako dice:

    aguante la coca-cola y el marlboro!!!!!!!!!! en cuba no se consigue

  39. jairo dice:

    dos puntos que se me acaban de ocurrir, me gustaria q lo analicen

    1. que el capitalismo es un sistema natural, la sociedad tiende instintivamente hacia él.
    2. que el comunismo es el sistema prefecto al que hay q tratar de alcanzar, para lograr la comunion, la igualdad… etc.

    conclusion: hoy somos todos capitalistas, pero no debemos defender este sistema, sino anhelar alcanzar el punto 2.

  40. Mago de Oz dice:

    VIVA CUBA CARAJO!!!!!!!!!!

    http://www.infobae.com/contenidos/396316-100884-0-Cuba-la-terrible-historia-un-disidente

    Hoy mas capitalista que nunca!!!

  41. Ranquel dice:

    Me gusto lo de jairo.
    Juan Luis, como te da la cara pra compararlo a Kirchner con Evo Morales hermano!!!!!
    Evo es lo mas nativo que tiene Ltinoamerica en politica significativa y esta luchando sin parar para que las provincias pobres de su país no sean marginadas por las más pudientes. Ademas cuantos se mueren de hambre hoy a causa del capitalismo? Te la hecho. Y en tu otro comentario…Adivinen quien ganó, hoy hay gente como Bush, Kirchner, y tantos otros que tambien ganron, te prece que por eso son buenos?
    De economía ni principios elementales para una persona que no toleraría ser un poco solidaria
    Coneguime unos habanos cubanos por acá (que deben ser mas ricos y menos perjudiciales que la coca-cola) pachako.
    El capitalismo nos tiene acostumbrados porque nacimos en un mundo capitalista, y crecimos en el sin ver lo malo que era hasta que tuvimos edad para pensar como nosotros mismos, por lo tanto es dificil de cambiar, pero no imposible, seguramente no se va a lograr a corto plazo , pero seria buenmo empezar.
    MYR muy bueno esto, MUY POCA DISCUCION NO SEARMO CASI!!!!

  42. pochita sobrio!!! dice:

    mago de hoz o “el dios del link” podes poner una idea tuya, si es que tenes alguna, en vez de andar dejando link por todos lados que apoyan al capitalismo. o no te da la capocheta para defenderlo vos solito?

  43. Mago de Oz dice:

    jejejeje me haces reir pochita sobrio!! Ya creo habertelo comentado antes, al menos trato de partiicpar con algo, por ahi no me de la capocha como vos decis para escribirlo con mis palabras por eso dejo un link que es con lo que quiero expresar, ahora bien lo que a vos respecta desde que arrancastes en el foro JAMAS (y esto myr debe tener alguna estadistica o algo a ver si miento) se te cayo una IDEA, todos tus post fueron criticas para unos y otros, pero jamas un punto de vista, en fin ……..gente como vos da tristeza………

  44. pochita sobrio!!! dice:

    opino de las cosas que se o conozco y no hablo por el simple hecho de hacerlo nomas, si de algo no se entonces no opino. en mi primer post en este tema deje mi opinion al respecto. En tu caso opinas en todos los foros de esta pagina y la mayoria de las veces lo haces con una soberbia que asusta (como en tu comienzo de la discusion con jairo) o sino siendo excesivamente chupamedias de la pagina…. por las dudas no sera pareja tuya el que hace MYR? (aclaro que no es una critica a la pagina, la cual no tiene la culpa de que algunos se enamoren platonicamente). sin mas saludos atte yo el descapochado pochita.

  45. Mago de Oz dice:

    jejeej me seguis haciendo reir y a la vez ahora entiendo!!!!!! Opinas de las cosas que sabes o conoces!!! jejejeje con razon no has metido un bocadillo en Nada desde que arrancastes con tus comentarios en myr ya que se ve no entendes ni conoces nada nada!! Ya te imagino pochita, de estudio nada, mantenido, que le gusta el laburo como el agua al gato! Agarre los libros amigo que no muerden!!

  46. pochita sobrio!!! dice:

    bien, ahora voy a hablar en serio. mi estimado mago (yo no me dirijo a las personas como boludo, vivo, o usando disminutivos) respeto su opinion de defender el capitalismo tomando la libertad que pregona el mismo como bandera. Ahora usted me puede contestar de que clase de libertad me habla cuando una persona por mas que quiera o lo intente no tiene derecho a una educacion digna o a la salud por el simple hecho de ser pobre??? esa persona es libre? esa persona es igual al que tiene las posibilidades de desarrolarse fisica e intelectualmente? al que tiene posibilidades de elegir? al que puede votar libremente sin depender de la cantidad de kilos de carne que le den? me parece que con respecto a libertad e igualdad del capitalismo lo han engañado querido amigo.
    y en cuanto a libros le recomiendo un par.
    El manifiesto comunista de marx
    la civilizacion en debate de alberto lettieri
    hijos de la droga de Christiane F
    hitler gano la guerra de walter graziano y nadie vio matrix del mismo autor.
    filosofia de la praxis de adolfo sanchez….
    y tengo un par si quiere que le recomiendo, pero seguramte a la noche deber ver el muro infernal y no tiene tiempo de leer.
    saludos del descapochado.

  47. Mago de Oz dice:

    jejeje sigue haciendome reir amigo!! pare un poco que no doy mas!!
    Voy a contestarle cada una de sus inquietudes y espero estara su altura……
    que clase de libertad me habla cuando una persona por mas que quiera o lo intente no tiene derecho a una educacion digna o a la salud por el simple hecho de ser pobre??? esa persona es libre?
    -No tiene derecho a educacion y salud?? De que me habla mi amigo si las universidades mas prestigiosas del pais donde han salido los mejores profesionales del pais son por ejemplo la UBA y la UTN GRATUITAS!!!!!! La salud hospital de niño, garraham, pirovano, sigo ?

    esa persona es igual al que tiene las posibilidades de desarrolarse fisica e intelectualmente? al que tiene posibilidades de elegir?
    -lamentablemente siempre va a ser asi hay gente que tiene mas que otra esto es inevitable pero de ahi a echarle la culpa al capitalismo creo que es un absurdo!

    al que puede votar libremente sin depender de la cantidad de kilos de carne que le den?
    -Le recuerdo mi amigo que el VOTO es libre y secreto!! en el cuarto oscuro esta solo usted y su conciencia nadie mas! Ahora si usted se vende por 2 kilos de carne es su problema!

    Le mando un fuerte abrazo y le recomiendo lea…….clemento o paturuzu!

  48. pochita sobrio!!! dice:

    voy a arrancar por su ultimo parrafo.
    supuse que ese tipo de libros es lo que usted lee y no tengo nada que objetarle, en cuanto a patoruzu, su heroe es un indio que fueron desaparecidos, muertos y torturados por el capitalismo.
    educacion publica:: la uba y utn son publicas si, correcto. usted sabe en las condiciones que se estudia en las mismas? lo que salen los apuntes, el dinero que demanda los viajes, las horas perdidas, los profesores ad honorem??? creo que jamas piso usted una de estas universidades. lo unico gratis en la uba o la utn es las dos horas de cada materia, pero el resto se paga con dinero contante y sonante.
    salud:: usted sabe las condiciones en las que estan esas instituciones que usted me nombra, el tiempo que demanda conseguir un turno, y el tiempo que pasa hasta que uno logra ser atendido, hablo de que solicita el turno hoy y se lo atiende en dos meses.
    Desarrollo:: comparto lo de personas que se desarrolan mas que otras, eso es logico, pero el punto de partida debe ser igual para todos, a eso me refiero, se ve que no entendio este punto.
    voto con conciencia:: como vota una persona que no sabe leer y es llevada en un acoplado tirada por un tractor como si fuera ganado al lugar donde vota… seguramte esa persona desarrolla su libertad y conciencia al 100 x 100.
    saludos.

  49. Mago de Oz dice:

    fueron desaparecidos, muertos y torturados por el capitalismo, por el capitalismo!!! Dios!
    Mire tengo muchos amigos q han echo el esfuerzo y han estudiado en la uba y estan orgullosos de haber concurrido alli, al que no podia pagar sus apuntes concurria a la biblioteca nacional gratuita, pedia a compañeros que ya habian cursado esa materia o simplemente se rompian el alma estudiando para ganarse una beca, seguramente usted fue pero el calorcito de la cama pudo mas que ponerse una campera mas para estar ahi!
    como vota una persona que no sabe leer y es llevada en un acoplado tirada por un tractor como si fuera ganado al lugar donde vota
    -Echarle la culpa al capitalismo por esto!, es gente hija de puta la que hace eso, como fue hitler, stalin, gente enferma que no tienen nada que ver los sistemas economicos, son dos cosas totalmente diferente mi amigo!

  50. jairo dice:

    jaja. Dios!… Jorge Rafael Videla, Pinochet… fueron muchachitos educados, perdon: fueron doctrinados, en la escuela de las Americas, en panamá, escuelita donde en la cual se formaban personas con la educacion Anticomunista, dicatada por supuesto por los estados unidos de america, el fin de esta enseñanza era por supuesto controloar o suprimir el Marxismo en latinoamerica. parecieron buenos estudiantes estos muchachos. y, mago de oz, si no me crees, vos q de todos desconfias, fijate los archivos secretos de la CIA, con respecto al golpe chileno… por que crees que se desarrollo esa serie de golpes sistematicos y organizados en todo latinoamerica, y en epocas similares?… acaso todos los gobiernos estaban justo haciendo las cosas mal?… y el patriotismo militar nos quiso salvar?, o sera que las grandes empresas multinacionales necesitan gobiernos de derecha, gobiernos amigos para pder desarrollar su mercado de especulaciones?… empresas que, por supuesto, no estan alejadas del gobierno que educa a estos Gorilas!… en fin… son temas extensos, estaria bueno q nos informemos antes que salir a defender un sistema q cuando le demos la espalda nos meta el dedo por todos los poros!…

  51. Crook dice:

    naaaaaa, querido mago, vos si que sos irritable…
    No se como carajo te dejan seguir en este debate, ya que una de las condiciones de participación era hacerlo respetando, y yo me pregunto ¿Cómo respeta una persona que es de base ideológicamente irrespetuosas?
    Yo no se si sos un pobre tipo que esta jodiendo y solo opinando para irritar, o si sos un pobre niñito de mama… pero lo que mas me preocupa es que realmente pienses asi…
    Date cuenta querido, sos un fachooooo, fachoooo fahoooo…
    La verdad que me entristece mucho cruzarme en la vida con gente como vos…
    En tu tontito afan de contestar a cada uno te contradices en tus propios pensamientos y razonamientos…
    Con todo respeto (aunque no te merezcas), de todas las personas que opinaron aquí, tu eres la que tiene menos idea de lo que habla (incluso menos que sophie). Personas que discuten como vos hacen que toda charla pierda su contenido porque no sabes que es discutir ni para que sirve…
    Un poquito mas arriba le contestaste a Pochita Sobrio algo sobre las universidades (uba y utn) y creo que tienes dos grandes errores:
    1)que por mas que quieras defender lo que quieras, no puedes decir esa estupidez que todos si nos ponemos y nos rompemos el alma podemos estudiar.
    2)y dijiste que tienes amigos… la verdad que no me explico como hiciste para llegar a semejante relacion con alguna persona, la verda que deben ser muy especiales
    querido, hoy estoy en caritativo y te quiero dar un consejito… vos que pareces una persona bien comida, que nunca le falto nada y qe tiene el capital para hacer negocios…piensa un poco que tus neuronas deben ser capaces, piensa creeme que te va a gustar… y cuando tengas resultados pegate una vuelta en otro debate y vamos a estar todos contentos de que no hay otro pobre tipo mas que es reflejo de la pobre clase dominante que tenemos…
    sin mas que un agradecimiento grandote , me despido y pido disculpa si me excedí un poquito en lo que respecta al respeto pero hay tengo que no puedo respetar…besote

  52. martín dice:

    yo creo que los que hablan mal de cuba ,, de morales y esos paises que decidieron sacarse la pija del orto de los eeuu es porque están ya sumergidos en el sistema de mierda en que vivimos y eso no los deja ver otras formas de economías.

  53. Mago de Oz dice:

    jejejejeje Crook otro resentido de la vida que le toco!!!!!!
    Otro que no debe estudiar, laburar, y rascarse a dos manos porque su filosofia debe ser y yo no tengo guita asi que para que me voy a esforzar…….
    Aparte venis a opinar en el comentario 51 !!! 51!!! no metistes un solo bocadillo en todo el debate, es el unico comentario que pones y ni siquiera pusistes ni tu postura, punto de vista nada de nada, solo resentimiento……….

  54. martín dice:

    trabájo y estudio… No soy resentido y vos sos un pelotudo que gastaste 10 min de tu vida contestandome. que boludo que sos jajaja,.. justamente es laprimera vez que opino porque no estoy re al pedo como vos jajajajaa
    jaja bobo

  55. jairo dice:

    a tener en cuenta: mas alla de sus propias ideas y pensamientos, no somos muchos los que aca damos la cara, quiero decir que ponemos nuestros nombres sin miedo, quizas porque estamos convencidos de lo que creemos, mas alla de cual sea nuestra creencia. mi postura la defiendo hoy, mañana y cuando sea, y con quien sea, cualquiera que desee tener una charla sobre esto, me busca y listo, charlamos… no me da verguenza, ni miedo, por eso pongo, y ponemos nuestro Nombre…
    por ahi, si me camuflara detras de un sobrenombre escribiria cosas de las cuales no estoy convencido, pero no lo hago…
    … un comentario nomas… en los ’70 era razonable usar seudonimos, porque tu vida estba en juego, pero hoy creo es de poco hombre!.

  56. Mago de Oz dice:

    jejeje aparte de resentido…..sos un boludo sin personalidad…….firmas como Crook, Martin, jejeje……otro boludo importante…….psicologo man ayuda y mucho!!!

  57. Mago de Oz dice:

    Como me dijo un gran amigo alguna vez…….”cada uno le toca lo que se merece!!!”……

  58. los que no piensan como yo son unos boludos… esos son pensamientos importantes y profundos!!! por favor mago, no se embarre mas!!!
    ese amigo que le comento que cada uno le toca lo que le merece no le dijo que si todos estan contra usted, quizas usted sea el equivocado?
    segun su vision ademas todos los que no logran lo que realmente quieren es porque son haraganes, vagos o no se interesan… a veces me pregunto si usted no vivira dentro de un frasco de mayonesa natura!!!

  59. jairo dice:

    deja de llamar la atencion mago de oz… y, MyR, este posteo estuvo bueno mietras duro la charla diplomatica, se va a convertir en puterio barato si seguimos descalificando sin necesidad… pero es asi, cuando a uno se le acaban los argumentos…

    ya fue, no comento mas aca, parece q la charla quedo agotada!

  60. Juan Luis dice:

    mmm leyendo lo que lei mas arriba…

    hablando de genocidas como Videla y Pinochet…,

    supongamos que estubieron financiados por los siempres malhechores de la historia, los EEUU. Si no mal recuerdo el dato que lei por ahi…, las dictaduras de derecha dejaron un saldo de 20 millones de muertos. Financiadas por las multinacionales, como tambien lei antes.

    Ahora bien…, ese dato es impactante…, me hace pensar…, ” Que Hdp estos dictadores, estos yanquis, estos capitalistas…”

    pero…, cuando veo que los regimenes comunistas-socialistas, con la URSS a la cabeza, y con la Cuba de, en su momento, el héroe Che Guevara y del longevísimo y parlanchín Fidel Castro, arrojaron una insignificante cifra de 100 millones de desaparecidos se me arma un conflicto ideológico.

    Me digo…, “la puta…, ¿soy facho o comunista?” las dos cosas me repulsan hasta el cansancio, ya que siempre la puja entre estas dos formas de totalitarismo ha dejado un tendal de cruces en el camposanto, y al momento de debatirce entre estas, siempre quedo a la opuesta de la otra!.

    Ahora bien, considero que el liberalismo es el mejor sistema por el medio del cual se gana un mejor nivel de vida. Aunque hay algun que otro concepto socialista que vale la pena conocer y algunas veces hasta aplicar. Suponiendo que el comunismo fuere el sistema perfecto…, no seria aplicable jamas, ya que el hombre es imperfecto de por si. Tenemos que tratar de no volar tan alto…, al menos no en estas cosas donde mucha gente se ve afectada…

    Aqui mi humilde opinión, y la verdad que gente como Jairo, que mas alla de sus ideales, se dedique a pensar, informarse y opinar, sin ocultar su identidad, me parece muy bueno, mas alla de sus ideologias.

    Me gustaria que gente como Mago de Oz, mecompromet, Crook, pochita sobrio y demas dejaran sus nombres…

    y hasta MYR me gustaria que me dijera por mail o algo asi quien es…

    un saludo gente…, la verdad que a mi ver este ha sido el mejor topico del blog

    grande MYR

  61. pochira sobrio!!! dice:

    estoy siendo buscando por la CIA y la INTERPOL, aparte estoy en el veraz y tambien planeo un atentado terrorista contra la municipalidad… inmolandome con bolsas de cemento atadas a los costados de mi cuerpo. por eso no dejo mi nombre. sino encantado.

  62. Juan Luis dice:

    yo de cualquier forma hablaba muy enserio…

    pero bueno.., q se le va a hacer…

  63. los fruteroso dice:

    Vuelvo despues de un tiempo a la pagina y veo que siguen discutiendo pelotudeces, saquense esa idea de la cabeza del comunismo, socialismo, populismo y no se cuantos ismos mas, no se dan cuenta de que la globlizacion es la que se impone por el resto? yo les pregunto a ustedes, hoy en el 2008 si la globalizacion no existiera, cuanta gente con hambre hubiese? cuantas guerras por comida, petroleo, salud, tecnologia, etc hubiesen pasado? alguien puede ser tan necio y pensar como piensan que un sistema como estos va a salvar a todo el mundo? dejen de perder tiempo y vayan a laburar y dejen de perder tiempo

  64. pochita sobrio!!! dice:

    juan luis no se me enoje, fue solo un chiste. igual respeto su opinion pero la sociedad es media prejuiciosa vio… asi que por las dudas… igual me parece que mas alla del nombre que cada uno tenga o elija ponerse es mas importante la idea u opinion que se pueda volcar para tratar de ser cada dia un poquito mejor o aprender de los errores que cometemos y seguiremos cometiendo dia a dia.
    mago de hoz estara de acuerdo con esto?

  65. Juan Luis dice:

    jeje pero pochita si no me enojo…xD

  66. Abel dice:

    Hace bastante leí algo que entiendo puede servir en esta discusión respecto de Socialismo y Capitalismo. No obstante debo señalar que mi posición es que ningún sistema es malo o bueno sino quienes lo ejecutan, hasta una monarquía puede ser buena si el rey es justo. Es muy probable que muchos de uds. ya lo leyeran, pero lo dejo igual x si las moscas.

    La hija de un poderoso potentado había iniciado su carrera universitaria, y en ella le habían inculcado las ideas socialistas, que por supuesto se oponían a todo lo que su padre le había enseñado durante toda su vida. De allí a enfrentarse con su progenitor por cuestiones ideológicas solo hubo un paso. Duro fue el enfrentamiento hasta que un día el padre le interroga como le iba en su carrera. La hija contestó que muy bien, que en casi todas las materias tenia de promedio Nueve gracias a su esfuerzo y dedicación, por otra parte tenia un excelente concepto entre sus profesores que la tenían muy bien considerada, y no se perdía cursos de apoyo o capacitación que se dictaban fuera de las horas normales, siempre en afán de superarse y llegar a ser una muy buena profesional. Oído esto por el papa, pregunta: Y a tu amiga Carla como le va?. La respuesta fue que Carla no se preocupaba en absoluto, que siempre faltaba a clases, que no realizaba los trabajos prácticos, que cuando concurría a al universidad era para hacer líos, fumar marihuana en los baños, que su promedio general no llegaba a Cuatro, que salía de juerga todas las noches con amigos acostándose tarde y por eso no estudiaba, en fin, que era un desastre total. El padre respondió: Ya que vos tenes promedio nueve y tu amiga no llega a cuatro, porque no le regalas tres puntos, y se eximen las dos?. La hija exasperada respondió, NI LOCA ¡!!!!!, yo me rompo estudiando, capacitándome y la otra vive de vaga, si no se exime que se joda. Sonriendo el padre contesto: BIENVENIDA AL CAPITALISMO HIJA ¡!!!!!!!!!

  67. me com pro met dice:

    Abel, esa historia le escuche no hace mas de un mes en la radio, me impacto la inteligencia de quien la narró, pues la veo como embrolladora e inteligente, nada mas que eso. Es lo de siempre confundir tantos, porque en el socialismo el que se rompe el lomo le va mejor que al que no, es una coincidencia de ambos sistemas. ¿O en países socialistas el que saca 9 le da dos puntos que el que saca 4? Esto cuento es una utopía más grande que el mismísimo socialismo.

    A la Dominación se llama “Globalización”
    Las victimas del imperialismo se llaman “Países en vía de desarrollo”
    El oportunismo “practicidad”
    Pobres “Carenciados”
    El derecho del patrón de despedir sin indemnización ni explicación “Flexibilización laboral”
    Torturas “apremios ilegales”
    Cuando los ladrones son de buenas familia, no son ladrones son “Cleptómanos”
    Las 10 mayores “multinacionales” suman un ingreso mayor al de 100 países juntos.
    Egoísmo “Materialismo”
    Modas y placer “consumismo”
    y a los que no tuvieron las mismas posibilidades que nosotros “vagos”

    El capitalismo y el socialismo son las caras de una moneda, en una nos dibujan el signo $$ y en el otro algo como, una casita de tucuman, un cabildo, un libertador, etc., lo que mas vale en esta moneda es el numerito del lado del signo $$. El otro lado de la moneda fue solo una utopía que se hizo realidad.

    Ah… Abel tal vez coincido cuando decís… depende quien ejecute el sistema… pero eso también es imposible,

    CHAU!! SALVESE QUIEN PUEDA!!!

    PD: Juan Luis, mi nombre es Ernesto… je!! (con onda)

  68. Mago de Oz dice:

    ahora pregunto…………….. esta bien o esta mal lo que hizo la mina q se rompio estudiando??????
    atentamente.

  69. jairo dice:

    me com pro ment pare el unico de esta sala de debate que entiende las cosas, y ese texto q pusiste no es Galeano?, tiene ese estilo… gracias por edukar un poco a esta gente… che, si hay temas q desconocemos, no seamos tercos, escuchemos y aprendamos, pero no defendamos un sistema q no sabemos como se maneja, al que escribio lo de la globalizacion!!!… dios mio!!!.. basta che!!, basta!! basta de mentiras, basta de ignorancia (ingenuidad? )… los libros no muerden, los canales educativos no muerden!!!.. leer hace bien muchachos, trabajar hace bien, estudiar hace bien!!..
    con respecto al cuento “INTELIGENTE” de Abel: preguntale al peon de campo, él que trabaja de sol a sol, si recibe mas q su patron!… preguntale por que sus hijos no estudian y se quedan a trabajar?…. quizas la hija del patrón le diga a su padre que la haragana hija del peon nunca va a la escuela…
    la realidad no es tan inocente como tu cuento Abel, la realidad es que el q mas tiene mas gana… eso es capitalismo!….
    BESOS Y ABRACETES

  70. Los fruteros dice:

    yo digo para los que hablan de socialismo, comunismo, y todos los ismos, hoy aca todos los que laburamos no estamos bajo un sistema socilista? van algunos ejemplos;
    Para los trabajadodes dependentes, el gbno te saca el 14% de del sueldo mas el 14% a tu empresa para darle al pueblo, ademas pagas el 21% de iva en todos los servicios, alimentos, bienes, etc, mas 2% de IIBB, mas ganancias (del 9% al 35% deppende tu ingreso) ahora yo digo esto no es el socialismo del que ustedes hablan?
    me tienen las pelotas infladas sacandome guita para mantener al resto!!
    El capitalismo, socialismo, comunismo llamese como quiera pero es solo un nombre que le ponen los gobernantes, el que PAGA TODO siempre es el trabajador, el que produce, etc.
    Estoy podrido de mantener personas que todavia te impiden vivir dignamente, te cortan calles, puentes, rutas, te afanan, te matan, encima vos los mantenes con tu laburo, total despues pueden licuar deudas, devaluar, subcidiar empresas, todo eso lo hacen con tu plata, asi que muchachos mientras ustedes discuten algun socilista, comunista, ista esta pagando algo con la guita que dejaste de darle a tu hijo, madre, padre, etc!

  71. jairo dice:

    a ver frutero… a vos te educaron, quien les pago a tus maestros?, quien hizo tu escuela?, quien hizo tu hospital?, las calles de tu ciudad?…. si tenes hijos seguramente iran a una escuela PUBLICA, quizas despues a una Universidad PUBLICA, si tienen la posibilidad, las rutas para el transporte de los alimentos q vos consumis, con que dinero se hace?, que me decis de la Biblioteca POPULAR?… y decis q te SACAN la plata para MANTENER al pueblo!, me parece q estas siendo demasiado desconsiderado. supongo q no tenes tampoco obra social, ni queres jubilarte, etc etc etc… no quiero tomar tu comentario como hipocresia, espero q sea mera desinformacion. Por otro lado, esto no es un gobierno socialista!… de eso no se trata el socialismo!, en fin, agradece a esos impuestos que criticas, que hoy sabes escribir y leer para poder expresar esas ideas que acabas de publicar, ademas de saber manejar internet…. bueno, los items son innumerables!…

  72. los fruteros dice:

    Estimado Jairo, creo que interpretaste mal o bien estas en politica o vivis de ella, estoy de acuerdo con lo que decis de los servicios, ahora yo te pregunto, no es responsabilidad de los que nos gobiernan hacer hospitales, educarnos, hacer calles, PAGARLE a los medicos, maestros, haccer bibliotecas, servicios publicos, JUBILACIONES, PREPGAGA (espera a tener mas de 50 y si conseguis asociarte a una prepaga avisame) ? sabes lo que se robaron desde que existen los gobiernos? sabes una cosa, deberiamos tener escuelas con doble jrnada, idiomas y una pc para cada uno, deberiamos tener clinicas para atender los enfermos, deberiamos tener autopistas, deberiamos tener cientificos, medicos, ingenieros pero BIEN PAGOS y con presupesto para investigaciones, por todo esto y una lista mas estoy podrido que me saquen la guita, que me sigan afanado.
    Tenes idea lo que el gobierno ha recuadado desde la devalucion? sabes que en rermino de valores reales la deuda externa publica esta exactamente igual? sabes que nos estamos financiando a una tasa del 15%? (encima con venezuela) sabes que el riesgo pais estmos punto de caer en el nivel de default? sabes que brasil, chile y uruguay esta financiacion la pagan al 6%?
    Si queres mas datos sobre como funciona el pais financieramente avisame y te mando un mail
    Saludos

    PD me olvidaba de la inflacion! por suerte esta no come salarios, poder adquisitivo, mas pobres con crecimiento, mas indigentes, etc, etc, etc, etc

  73. jairo dice:

    ahora estamos de acuerdo frutero, no se si interprete mal o te expresaste sin ganas… pero esto ultimo tenes razon, como tambien aporto a tu lista, los milloes q se han llevado de las privatizaciones de YPF (por no citar la epoca menemista) los K, a mercados extrangeros, q se perdieron con la crisis de las torres gemelas… amigo, la patria financiera es lo que nos esta haciendo pelota. Ta bien q sin eso se acaba el mercado (quiero suponer), pero eso de los riesgos de mercado, las especulaciones, las compras y ventas de bonos que, la verdad, no termino de entender… venden el pais!… estoy de acuerdo con tu comentario, pero el problema no se si son los impuestos o los gobernantes que no distribuyen, en fin… larga es la historia, largo el camino y habra q caminarlo: o como dicen las manos de filippi: haaa… no hay q pagaaar, ni a la banca internacional!, ni los impuestos nacionaaless!!….
    abrazo diplomatico

  74. me com pro met dice:

    Jairo, me preguntaste si cite a Galeano, la verdad que lo he leído poco, uso el sentido común para comentar, nada mas. Igualmente muchas gracias por la comparación (me agrande como gayeta en el agua) (dominación – globalización, oportunismo – practicidad, esto si lo escuche no se de donde y me quedo…)
    Otra cosa… si Jairo y los fruteros están encontrando puntos en común creo que es cuestión de ponerse a conversar nomás, siempre sin dejar de lado el respeto, ya que si algunos lo ven como una competencia debe haber “juego limpio”
    Ahora yo insisto con que un país pobre no puede nunca salir de la crisis siendo capitalista, ya hemos corroborado que las políticas neoliberales nos han hecho morder el polvo. Primero hay que integrar a los que no tuvieron posibilidades, y creo que las bases son importantísimas para un modelo de país.
    El neoliberalismo es ir al almacén con una lista de compras hecha por el almacenero.

  75. jairo dice:

    che, me com pro met, si… tenes q leerlo mucho!… ( y yo tambien! porque no lei tanto tampoco), y hay un libro q se llama “Diccionario del nuevo orden mundial”, que tiene acepciones como:
    “…
    -Cultura universal: Television.
    -Riqueza: Segun los ricos, no produce la felicidad. Segun los pobres produce algo bastante parecido. Pero los estadistas indican q los ricos son ricos porque son pocos, y las FFAA y la policia se encargan de aclarar cualquier posible confusion al respecto.
    -mercado: lugar donde se fija el precio de la gente y otras mercancias … ”

    igual, si no lo leiste, te recomiendo “las venas abiertas de america latina”… libro escencial!….
    un abrazo a quienes estamos concertando al fin!.

  76. coronel cañones dice:

    Arriba los fruteros, Jairo tomá una pala y anda a cavar tierra,. Te va hacer bien al espiritu y al cuerpo. Ah y desecete del celular , la compu y el televisor. No sos digno seguidor del Che. El hablaba y hacia, lastima que con una ametralladora en la mano.

  77. Abel dice:

    Jairo: Mas arriba me indicabas que le preguntara al peón porque sus hijos no podían ir a estudiar, y se quedaban a trabajar. Puede que eso suceda y más ahora donde tenemos una sociedad cómoda, por no decir haragana, supeditados al asistencialismo social. Soy de los que no se cuecen en el primer hervor, y te digo que hoy no existe la pobreza que yo vi y viví hace algunos años en esta querida larroque, hoy no veo ranchos de adobe y paja con pisos de tierra y escusados. Cuando iba a a la escuela primaria muchos de mis compañeros no tenían ni zapatillas para ponerse, y menos guardapolvos, sin embargo en la época que no existían las becas ni los subsidios, muchísimos de ellos lograron culminar sus estudios, o abrirse camino en la vida con mucho esfuerzo, siendo hoy profesionales, comerciantes, pequeños empresarios, trabajadores. Vos me preguntas porque la hija del peón no estudia, y hoy mas que nunca tengo que contestarte que es por que no quiere. No te olvides que la mayor parte de los habitantes de este país son descendientes de inmigrantes que vinieron sin NADA, teniendo en cuenta ello según tu criterio todos deberíamos ser analfabetos e indingentes.

  78. Juan Luis dice:

    cuando termines de leer “Las venas….” lee “El Manual del Perfecto Idiota Latinoamericano”, despues lee “El Regreso del Idiota”.

    Galeano que se dedique a los poemas y demas cosas que escribe, pero que de economía y de politica no comente…

    El socialismo ( y por supuesto, su padre no democrático, el comunismo) es malo porque para su concepto el Estado debe manejar la economía.
    Por mas buenas intenciones que haya, el Estado hace cagadas, por eso, en vez de querer manejar la economía y el mercado, debería reducir sus tareas para ayudar a los verdaderamente desprotegidos.

    Si no hay mercado, como determinas los precios de los productos? lo dejas en manos del libre albedrío?

    si el presidente corría en formula 1, le va a poner un precio al auto
    si el presidente era verdulero, le va aponer un precio totalmente distinto…
    si se lo dejamos al mercado, el que quiera un auto y el que lo produce van a fijar un precio y una forma de pago en la cual ambos resulten beneficiados.
    yo no voy a pagar un Fitito $100.000 si no me conviene, ni me lo van a vender a $500 si al vendedor no le conviene eso…

    otra pregunta sería: ¿cual seria la diferencia entre el socialismo de Venezuela y Bolivia (emparentados con el tuerto K y todos sus maniquíes) y el socialismo de Chile?

    Quien esta mejor? quien corre a los saqueadores inversores extranjeros y quien los atrae? Donde aumenta la pobreza y donde la riqueza?

    lo bueno del socialismo chileno y tambien el no mencionado antes brasilero, es que no son tan enfermosamente cerrados como sus pares venezolanos y bolivianos, y su octogenario padre Fidel Castro, y ni que hablar de sus genocidas abuelos Stalin, Lenin y Trotski.

    Este nuevo socialismo promete, y mucho, porque en vez de combatir la globalizacion, la usa para que sus ciudadanos representados puedan mejorar su nivel de vida…

    la verdad que se armo un lindo debate aca…, que bien estubiste MYR!!!!

    • Borracho dice:

      CON MAYUSCULA “SACATE EL SOMBRERO PARA HABLAR DE CHAVEZ Y NI HABLAR PEROO NI HABLAR DE EVOOOO!DESPUES SI QUERES COMPRATE EL FITITO AL PRECIO Q QUIERAS! SCATE EL SOMBREROOOOOO SOMBREROOOOO SOMBREROOOOO” mac donalls corre!
      cuanto rock and roll te falta…

  79. Juan Luis dice:

    lei por ahi que aca tubimos una experiencia neoliberal con Menem…
    ese gobierno fue cualquiera…, asi yo tampoco quiero al neoliberalismo…

  80. jairo dice:

    a ver, como hago para ser diplomatico con vos juan luis?… vos decis que Chavez, Evo, el matrimonio K, la Bachelet y Lula son todos socialistas?, son todos iguales?… mira, perdona q te tenga q tratar asi, pero medio q me subio la temperatura al ver tu comentario. Chavez esta nacionalizando todas las riquezas de su pais, los K se encargan de privatizarlas (caso YPF), salvo el caso Aerolineas q no le quedo otra (tema aparte), Evo nacionalizo los recursos, aplico la reforma agraria y defiende los derechos de los pueblos originarios, la Presidenta de chile los quiere matar, los persigue. Ahora, yo te aconsejo que cuando vayas a opinar sobre politicos, mira los hechos concretos y recien ahi decime a q ideologia corresponde, no te guies por lo que dicen sabes!!… tene cuidado con eso!… y no me vengas con que galeano se tiene q dedicar a la poesia!!!!!!!!!….

  81. jairo dice:

    Abel, hoy larroque esta bastante bien, hay mucho trabajo, un nivel de analfabetismo relativamente alto y un nivel cultural que bueno… por lo menos tenemos “un nivel”… gracias a dios ya no viste mas pobreza en larroque… lastima q el mundo es un poco mas grande q larroque. ojala no tengas parientes en tucuman, donde se murieron los indios por desnutricion!, en un pais q produce para 12 veces su poblacion!… en fin… me da mucho dolor que digan q la gente es pobre porque le gusta ser pobre!, a quien le gusta revolver basura?… trabajar sol a sol!… no sean desconsiderados!

  82. Juan Luis dice:

    a ver…, obviamente no me estoy refiriendo a los hechos…

    todos los que te nombre: el tuerto y su século, Evo, Chavez, Lula y Bachelet, son o del partido socialista, o se identifican con ellos…

    observamos ahora un quiebre entre las politicas extremistas que aplican unos y las que respetan las libertades, que aplican otros.

    lo que quise resaltar es que ha surgido una “tercera via”, que tiene politicas de mercado y atrayentes de inversores, pero sin perder la sensibilidad social…, ¿se entiende?

    no tengo ni que pensar que elijo si me dan a elegir entre el socailismo de Bachelet o el de Chavez…

    Chavez nacionalizo las riquezas, pero los venezolanos no son mas ricos…

    se gastaron bastante plata para comprar armamentos…, vaya causa honorable.

    Y bueno, los K tienen una mezcla de extremos…, porque digamos que controlar precios, ahogar produccion con impuestos…, etc etc no es muuy liberal que digamos…,
    aunque a veces amaga a un comunismo muy corrupto, ese en el que todos son pobres, menos la clase dirigente.

    Me surge una preguntita…, no sera que los extremos se chocan.?

    el extremismo de izquierda y el de derecha, tan alejados entre si, no llegan en un momento a ser tan asesinos los unos como los otros?

    la solucion esta en el centro…, a mi vista…, es decir en la democracia, aunque nos duela lo que politicos hacen con ella…

    cada vez me gusta mas este post!xD

  83. Los fruteros dice:

    Hace varios dias que no entraba a la pagina y me encuentro que siguen en la pelotudes de discutir el tema apoyandose en hechos del pasado, salio un aviso en el diario que hay vacantes para ir a vivir a CUBA, VENEZUELA y BOLIVIA, quien quiere ir? jairo? pastafari? me comp pro met? jaun luis? abel?vamos muchachos ustedes que defienden estos regimenes por que no se van? , tienen el pasaje pago nomas y en el aeropuerto lo estan esperando con la libreta del gobierno para que vayan al almacen a comprar arroz a granel, aceite a granel, azucar a granel, etc etc etc, eso si de cuba no salen mas!! juaaaaaaaaaaaaaa

  84. pochita sobrio!!! dice:

    fruteros… shhhhhhhhh estan discutiendo en serio los muchachos, no se meta con boludeces.

  85. Juan Luis dice:

    frutero.., es evidente que mis comentarios no los leiste…, o no los interpretaste…

    o sea…, ubicate!

  86. me com pro met dice:

    Juan Luis, en este debate hemos disentido en casi todo, y con tu último comentario puedo decir “coincidencia”.

  87. jairo dice:

    resignacion y cuento:

    la cigarra celeste, mientras cantaba una marchita militar, se encontro con la hormiga en el sendero y le preguntó:
    – ¿que haces laburando, hormiguita colorada?… no ves que estamos en primavera?, hace como yo!, disfruta la vida!…
    -es que se viene el invierno y quiero estar preparada por si hay escasez, dijo la hormiguita…
    -peero vos sos mas boluda, veni vamos a cantar algo… . Perlo la horimguita colorada continuo su rumbo hacia el hogar, a depositar las hojas encontradas en el camino…
    Ese invero fue muy frio, y econtró a la cigarra celeste desprevenida, lo que la llevo a golpear la puerta de la precavida y trabajadora hormiguita…
    -abrime q tengo frio!, dijo la cigarra casi congelada.
    – ¿ves?, contesto la colorada, eso te pasa por no seguir mis viejos consejos, rememorio la hormiguita mientras le abria la puerta… preparo el mate y se pusieron a mirar la semifinal olimpica de basquet argentina-EEUU…

    moraleja: para q vas a laburar si siempre tenes una hormiguita colorada amiga a quien explotar para tu beneficio.

  88. Los fruteros dice:

    Juan luis, de que ubicacion me estas hablando? pregunto porque no entiendo bien lo que queres decir!, estan discutiendo delirios totales! te comento que el mundo, las sociedades o comunidades evolucionan constantemente y esa evolucion produce cambios, ejemplo globalizacion, tecnologia, ciencia, etc, salvo los paises con regimenes socialistas, comunistas y mierdistas como los ya nombrados
    Te hago una sola pregunta desde el socialismo o comunismo, como mierda vas a hacer para alimentar 8000 billones de personas(estimado para el 2030) con esos sistemas? jaja me hacen morir de risas!!
    otra, cuando se acabe el algua dulce le regalamos la nuestra como los turcos nos regalan el petroleo? digo turcos como puedo decir venezuela o bolivia que tiene gas! (barato lo estamos pagando)
    Nenes, la realidad supera todos sus pensamientos, el hambre y la necesidad de alimentar al mundo es imensamente mayor a lo que sus sistemas podrian administrar!
    Avisame y te consigo el pasaje a cuba y la libreta para que comas! jeje salamin

  89. Juan Luis dice:

    bueno me compro met , me alegro q encontremos puntos en comun…

    los fruteros, me parece que no has entendido nada de lo q escribi…,

    no entiendo a que te referis cuando decis lo de alimentar a las personas que habra en el 2030…, si yo no creo q el socialismo o comunismo sean la solución…

    creo q la globalización y el liberalismo son buenas cosas para usar a nuestro favor…, pero sin olvidarnos de los que la pasan mal…

    despues de todo…, no esta tan errado lo que digo, o si?

    • yyyyyy dice:

      A ver…no se trata de riqueza sino de igualdad. Basta de riqueza!!
      Eso es lo que tenes que entender.

  90. Los fruteros dice:

    juan luis, cuando te referis a los que la pasan mal estas mesclando politica con economia, a ver como puedo ser mas claro, si te referis a argentina, la culpa de la pobreza, indigencia o como quieras llamarla es totalmente de todos los HDP que nos gobernaron hasta ahora, a ellos les conviene que exista la pobreza, hambre, desempleo, etc, de esta manera se aseguran sus proximos votos, tambien se aseguran tener un buen aparato politico que en ocasiones es alquilado,.
    Con esto me refiero a que la democracia es el mejor sistema politico vigente y el capitalismo el mejor sistema economico, ahora los que manejan la politica usan al capitalismo para beneficio propio sin importar el discurso, me explico? hablan de la pobreza y ellos son los que la generan, hablan de educacion y ellos manjean el presupuesto, hablan de salud y no tenemos hospitales, hace 20 años que vengo escuchando lo mismo y nada cambia!! ahh si me acorde, cada vez mas pobres e indigentes!!
    Un pais se construye con educacion, cultura y salud, a la argentina nunca le intereso estos temas
    saludos al toli paiva

  91. me com pro met dice:

    Bueno acá les dejo una imagen que dice mucho mas que mil palabras, de 1911 y se adapta al 2008 perfectamente, muestra un sistema “ganador”… ahora no la vean, mírenla!!

    y saquen sus propias conclusiones.

    Mi conclusión es: Está todo dicho en la imagen.

  92. Mago de Oz dice:

    jajajajaja despues soy yo el genio de los links!! miras el vaso medio lleno vos me com pro met…………estoy de acuerdo con los fruteros confunden sistema politico con el economico nada q ver!!!!!!!

  93. los fruteros dice:

    Me com pro met, si para vos esa imagen, viejisima por cierto, representa el capitalismo, como seria la del socialismo, comunismo? solo estaria el primer nivel? pero empezando de donde? jeje
    Amigo mago, creo que sos el unico que se dio cuenta en separar lo politico y economico, el resto tiene un matete en la cabeza que discute cualquier ganzada y encima se contradicen!
    gracias mago por entender!
    saludos al toli paiva

  94. me com pro met dice:

    Disculpen mi ignorancia gurises, yo creí siempre que política y economía venían de la manito.

    Que iluso, o que idealista, no?

  95. los fruteros dice:

    me com pro met, no te preocupes, es el error que la mayoria comete , estas disculpado pero solo porque estamos en un pais de ignorantes! nada mas! pero no toda la culpa es de la sociedad que seamos ignorante!
    con respecto a lo de iluso o idealista lo dejo a tu criterio no puedo calificarte en esas dos categorias solo porque confundas conceptos
    saludos a el mago de oz

  96. Mago de Oz dice:

    deberias saber separar una cosa de la otra amigo me com pro met por mas q vengan de la mano………el problema de aca no es ni tanto politico ni tanto economico es mas bien cultural somos de 4ta!!!!!!!!!!!!! va nuestros politicos son de 4ta!!!!!

  97. pochita sobrio!!! dice:

    jajajjaa dios los cria…. y el viento amontona boludos!!! era obvio que se hiban a poner de acuerdo!!!

  98. juan luis dice:

    a ver…

    no dudo que el mejor sistema económico sea el capitalismo,

    pero la politica y la economia van de la mano

    conclusión: me quedo con la democracia liberal y catolica…

    pero…no se puede dejar de ver que hay gente que necesita ayuda y rápido…

    ej…, quienes mueren de desnutricion ( no es mi caso ya que ostento una barriga importante)

    creo en el sector privado como principal creador de riquezas

    pero el gobierno no puede mirar a otro lado si tenemos gran cantidad de gente sin estudios secundarios ni universitario…

    la solucion no la tengo yo ahora… pero para eso voy a estudiar…

    el problema argentino es cultural y político… ya que seguimos reverenciando al peronismo, que hoy nos gobierna

    de todo lo que he leido saco cosas muy importantes, ya sea tanto de jairo y de ernesto
    como de mago y los fruteros.

    espero que haya quedado claro…, que no se si he redactado muy bien lo q queria decir!xD

  99. jairo dice:

    perdon… me quede en lo tuyo juan luis, “creo que la globalizacion y el liberalismo son buenas cosas para usar a nuestro favor”… perdoname, pero esta vez no tengo palabras… haceme un favor si vos queres, es por el bien tuyo, mio y el de todos los que lean aca: no escribas mas sobre temas que desconoces tanto!… he tratado de ser medianamente diplomatico, aguantando posturas para mi desacertadisimas, pero cuando uno afirma que el liberalismo es bueno, en un pais subdesarrollado como el nuestro, donde el abrir las puertas al mercado primermundista solo destroza, aniquila, mata… hace DESAPARECER la industria nacional, poruque NO TENEMOS formas de competir con las grandes multinacionales!… cuando se abren las puertas libremente al mercado extrangero, en un pais donde la base del crecimiento es la indutrializacion y la produccion, en manos de pimes basicamente, cuando uno dice semejantes barbaridades la verdad es que me amarga!… juan luis, te cuento que un presidente ya se te adelanto con la idea del neoliberalismo, fue hace unos 18 años mas o menos, no se si te acordas, si habias nacido, o si leiste o alguien te conto, o leiste en billiken o anteojitos?, quizas en algun bailando por un sueño??… pero NO “fueron cosas para usar a nuestro favor”, definitavamente no!…
    disculpen q hoy roce la falta de respeto, pero me creo justificado por el contexto!

  100. jairo dice:

    quiero felicitar a myr y a todos los q participamos de este debate… ya casi alcanzamos el comentario Nº 100!!! todo un logro!

  101. coronel cañones dice:

    Fruteros, si les parece yo me hago cargo de llevar a cuba a estos mequetrefes en mi avioneta particular. Suerte.

  102. Juan Luis dice:

    lo de menem fue una payasada, privatizar por decreto segun su libre albedrío?, por algo dije que lo mejor es la democracia…
    no creo que se pueda ser liberal y al mismo tiempo ser peronista, solo porque las dos cosas son casi incompatibles….

    no hemos tenido liberalismo acompañado de politicas un poquito serias…

    el subdesarrollo es una enfermedad mental…

    la riqueza se crea, no solo se redistribuye…

    no somos victimas de las grandes potencias, sino que somos victimas de nosotros mismos…, o no elegimos acaso a nuestros presidentes?

    y las pymes? bueno…, digamos que en este caso el gobierno debe lazar planes de credito con bajo interes a largo plazo para que mejoren y puedan competir contra las grandes empresas…

    paises que ayer eran subdesarrollados hoy son ricos, no precisamente gracias al comunismo, eso esta clarito…

    no se si desconozco yo tanto…, por lo menos tengo la cabeza clara para saber quién fue el Che Guevara antes de idolatrarlo y ponerlo frente a figuras de talla como San Martín…( lei el post del Libertador)

  103. Los fruteros dice:

    pochita, no se entiende lo que queres decir, explicate por favor porque pareces el original
    Juan Luis, es facil ahora decir que lo de menem fue una payasada cuando en las ultimas elecciones le gano a nestor con un 20 y pico %, luego de ser reelecto! la verdad no entiendo a la gente que critica con el diario del lunes, no lo digo por vos sino en general, resulta que menem ahora es el peor presidente de la historia pero durante su gobierno nadie decia nada!! es mas fue reelecto! esa es la cultura que tenemos y asi estamos por culpa de tal, imagiante con un regimen socialñista, o populista o comunista con nuestra cultura!! jajjaja
    con respecto al che guevara, estoty de acuerdo con vos, es imposible compararlo con san martin!

  104. Los fruteros dice:

    Coronel, por favor lleve a todos juntos!! en un solo viaje !

  105. Mago de Oz dice:

    che guevara = marketing !!!!!!

  106. me com pro met dice:

    Coincido mago de oz, todos los políticos son de 4ta. Y es por el solo hecho de que nosotros somos de 4ta. Y que somos de 4ta nada tiene que ver con la ignorancia. Por eso creo que tendríamos que empezar por casa, aunque poco sea. Nosotros votamos y la mayoría siempre se equivoca. No es culpa de los políticos, es culpa NUESTRA.
    Me voy a hacer algo productivo a ver si llego a 3ra.
    Juan Luis, los países subdesarrollados hoy “ricos”, yo me fijaría en las bases, lo mas importante para cualquier modelo de país. Y en este país no había memoria, se cagaban en el congreso, y sobre todo no se escuchaban reclamos del campo (decada 90´), creo que eso esta cambiando, pero tenes que darte cuenta que la movilización la hace uno, no podemos pretender que el gno. Solito haga todo lo que nos guste, “el pueblo es quien marca el rumbo” , creo que el pueblo es mejor que antes y peor que mañana, como dice la mosca.

    Con respecto a che guevara = marketing, me gustarían 3 ejemplos. (si es que sabes que es marketing)
    Con respecto a la población en el 2030, un teoríco para leer es Malthus. (hay un libro que le regalo Bush a Kirchner) (donde propone que las epidemias y las guerras son buenas)

    Aaa y se me ocurre que el mundo no tiene movimientos de rotación y traslación… solo esta cayendo… y que el 2010 será un lindo año para mirar el mundial.

    Que iluso, o que idealista, no?

  107. jairo dice:

    lamento la ingenuidad de tus comentarios juan luis, los de menem fue mucho mas que una payasada, por un lado. el subdesarrollo no es una enfermedad mental, el subdesarrollo es la base del sustento de las potencias economias; lo de Sub, esta generado consientemente… quizas este intimamente relacionado con el neoliberalismo menemista, con los 70… ademas: tenes errado el concepto de “ismos”,vos crees q menem era peronista?, esta bien que milito en sus filas, pero que relacion tuvo su politica con la politica de peron?… (y no soy peronista!).
    punto aparte: vos tenes bien en claro quien fue el che!. lo decis como insentivandome a informarme sobre él (sera porque lo defiendo). Si, lo defiendo. la unica diferencia entre guevara y san martin fue que el primeo lucho con balas y el segundo con espada!… hoy la imagen del che vende, han tratado de ocultar sus ideas por debajo de su rostro… en interesante como se mueve el capitalismo… pero la verdad, es que ambos (san martin y el che), fueron revolucionarios que lucharon por la unidad latinoamericana hasta entregar la ultima gota de sangre, por la libertad de los pueblos (uno contra españa otro contra norteam.), ambos hablaron de politicas integradoras…
    la verdad merecen respeto. que podes decir sobre el che?, que mato gente?, (ja), que no penso en la argentina?, que era morocho?, que era de familia acomodada?… la verdad no se me ocurre qué reprocharle a este hombre!… me gustaria que identifiques punto por punto sus errores (q no digo q no los tenga), y los discutimos si queres

  108. Juan Luis dice:

    uff…, el gobierno de menem no lo critique…, solo porque me interesaba mas mirar dragon ball z, pokemon y caballeros del zodíaco mientras tomaba la chocolatada…

    los ejemplos de marketing… hum…, podria ser que su cara aparezca en remeras, lo que en el fondo no es malo, ya que le permite a alguna gente ganarse su pan…

    Menem creo que lo elogiaba al Che…, y bueno ni que hablar de todas las boludeces que se dicen en su nombre…,

    pueden ser eso ejemplos de márketing?

  109. Juan Luis dice:

    se le atribuyen unas 2000 ejecuciones…, algunos testimonios cuentan que se llegó a ejecutar gente por el solo echo de ser católicos…

    creo células guerrilleras que ejecutaban a quienes no pensaban como él, encima en democracia seguian haciendose escuchar por medio de balas, y que encima fueron la carnada perfecta para qe los milicos de mierda vinieran y mataran 30000 personas…, muchos de los cuales eran muchachos mas chicos que vos y que yo jairo…,

    en fin…, tenia algunas cosas en comun con el genocida mas grande del país, Jorge Rafael Videla….,

    me da por las bolas que se le hagan altares al Che, y se minimicen o ignoren gente como Mahatma Gandhi o Martin Luther King que hicieron cosas bastantes mas grandes sin tener que fusilar a nadie…

    estos puntos los podemos discutir cuando vos quieras, pero chateando, que es mas rápido…

  110. Juan Luis dice:

    los fruteros, para mi menem no fue ni cerca el peor presidente de la historia…

    antes aparecen Kirchner, Irigoyen, Perón, Cámpora, ni que hablar de los gobiernos de facto…

  111. los fruteros dice:

    100% de acuerdo con guevara=marketing, apoyar a un guerrillero hoy en dia como se veria? es una prgunta abierta, aclaro por las dudas.

  112. los fruteros dice:

    juan luis, no dije que pensaras eso de menem, solo cite a los que en ese momento lo votaron, en ese momento vivian una fantasia y no decian nada y hoy son los primeros en echarle la culpa de la crisis 2001, por que fue reelecto menem entonces? porque en la segunda gestion nadie abrio la boca?, digo que asi somos los argentinos! hablamos con el diario del lunes! y siempre la culpa la tiene el que estaba antes!
    Encima ahora tenemos que escucharlo al HDP de moyano diciendo que nos entreguen a aerolineas! nooooooooooooo! me hacen reir los discursos de esos hdp!acordate que la deuda de una empresa que explota aerolineas la termina pagando el chango de tucuman, el salta, vos, yo , los peones de campo, o sea el pueblo, y el discurso es “que nos entreguen aerolineas” jaja que la entreguen si pero sin la deuda de 900 millones de dolares y tambien que nos devuelvan los 68 aviones que vendieron!
    saludos al toli paiva

  113. mateyruta dice:

    112 comentarios 113 con este. 800 lecturas y un poco mas.
    Gracias a todos los que participan en el debate, y sigan asi, que debatir es bueno.

  114. jairo dice:

    … haa.. ahora nos vamos conociendo, eras menemista!…jaja, mentira, estoy exagerando Juan luis… igual creo q exageras bastante al calificar a esos presidentes como peores que Menem. otra vez te vuelvo a aconsejar que pienses las cosas antes de publicar… en fin, tendras tus razones supongo, como macri tendra las suyas… cada uno habla desde su propio intelecto y habrá de ser respetable…
    el che era un HDP porque, segun tus datos, mato a unas 2000 personas, y san martin fue un capo porque mato otro tanto… la verdad, sigo creyendo que la unica diferencia es que el che los mato con el fusil y san martin con la espada. Yo, particularmente, creo que el hecho de los 30000 desaparecidos no fue culpa del che… ja. mas bien creo que fue culpa del capitalismo que quizo acabar con un gobiero que ponia a la indutria nacional primero, que defendia a este pais… (sin defender a la pobre de Estelita de Peron). es una realidad que donde las empresas yanquis no pueden meter sus fauses, se fabrica una guerrita, se “instala la democracia”, y chau…. mcdonalds, burgerg kigs a discresion… sé tambien que el mundo atravesaba un momento donde las revoluciones estaban a la orden del dia, podes justificarte de ahi para decir que los milicos hicieron santa justicia!… jeje… cosa que por supuesto creo absolutamente inverosimil, para usar una palabra linda…

  115. Los fruteros dice:

    jairo, los 30000 fue culpa del capitalismo? fijate donde lo repetis porque se te pueden cagar de risa en la cara! basta pense que era una discusion seria esta!

  116. Pastafari dice:

    Veo que la mayoría se ha equivocado con los ejemplos ¿por que Rusia y Chaves son los mejores ejemplos de socialismo? por que no buscarlo aca?
    Por ejemplo:
    -los contratos de trabajo
    -la defensa al consumidor
    -las leyes anti monopolio
    -el derecho a la educación
    -el derecho a la salud
    -etc:p
    Esos son ejemplos de ideas inspiradas por el socialismo
    en un mundo capitalista el presio del trabajo, la salud y la educación, lo determina el mercado.

    ¿Que pasa si en el mercado el trabajo no vale nada? Entonces los trabajadores deben vivir con un sueldo miserable y no alcanzan satisfacer sus necesidades básicas. Por lo que la calidad del trabajo desciende y asi también su precio en el mercado. Por eso existe un sueldo mínimo (que es una idea socialista)

    ¿Que pasa si la educación es demasiado cara en el mercado? Entonces los que no puedan pagar por ella no podrían ofrecer en el mercado mano de obra calificada y ganaran menos sueldo. Si ganan menos sueldo no podrían pagarles a sus hijos una educación digna y asi sucesivamente.Por eso existen escuelas publicas

    ¿Que pasa si la salud es demasiado cara? Si una persona esta en ferma y no tiene acceso a la salud no puede trabajar y muchas veces ni estudar…y estamos en la misma

    Los reto a buscar un país donde TODOS los precios esten determinados por la oferta y la demanda y el estado no este obligado a darle nada al pueblo.
    Hasta donde yo se no existen piases 100% capitalistas

  117. Juan Luis dice:

    jairo, ponele q san martin haya matado 2000 personas peleando…

    pero fusilarlas una vez indefensas? en fusilamiento creo que mato solo a 1, y despues se lamento de por vida haberlo hecho…

    nos estamos olvidando de los pacifistas y nos llevamos con las ideas de gente que defienda de esa forma sus ideas…

    veo que la temperatura de la charla bajo un poco…, me alegro por eso!
    Pastafari: educación y salud publica, con sus deficiencias y todo, estan bien…, o sea…, quienes no pueden acceder a las privadas deben tener la educacion y la salud mas accesibles…

    si los sueldos no alcanzan…, por que no se rebajan las tasas de impuestos? el iva es de un 21%…, y si lo bajan al 15% que pasa?, que den planes transitorios de subsidios, hasta que mejore la situación…, bueno esto ultimo no se bien…, ya que no soy licenciado en economía…

    • yyyyyy dice:

      San Martin dejaba un peloton atras para sablear a todos los que intentaran escaparse en el cruce de los andes!!!
      Es revolucion Juan Luis, que parte no entendes???

  118. coronel cañones dice:

    Sabes amiguito jairo, en la epoca de la repreción yo estaba haciendo el sevicio militar abligatorio. En el año 1977 en el destacamento de caballeria de Tucuman tus amiguitos que nos gobiernan ahora KKKK y Cia ( Montoneros)) tomaron el cuartel y asesinaron a 120 soldados concriptos que se estaban duchando totalmente indefensos. Preguntale a tu Papa a lo mejor como es de esa epoca sepa ó te cuente algo. Sabes lo que me explota de este pais??? La Hipocresia!!!!. El no contar la historia tal cual es. Si decides el viaje a Cuba tengo la avioneta pronta, mequetrefe

  119. patoruzu dice:

    UN PCO DE HISTORIA PARA LOS TIERNITOS COMO JAIRO. kUNKEL, Carlos asaltante del Cuartel de Formosa con soldados asesinados en la

    duchas
    August 24 2007 at 1:13 PM Urgente 24 y P12 (no login)
    de la direcci�n IP 200.59.39.61

    ——————————————————————————–

    Acusador montonero echado por Perón con el “grupo de los 8” de la Camara de Diputados de la Nación trás el ataque a la Guarnición de Azul en enero 1974.

    Integrande de la banda terrorista que secuestró aviones y atacó el Regimiento de Formosa asesinando a soldados conscriptos desnudos que estaban bañándose, sin resistencia alguna.

    Pertenece a la INFILTRACION COMUNISTA autodenominada como montoneros dentro del PERONISMO que obligó al propio Perón a expulsarlos de la Plaza de Mayo dos meses antes de su muerte.

    Integra EL GRUPO O ENTORNO DE CRISTINA KIRCHNER para aspirar a la presidencia de la República.

    KUNKEL DESDE EL GOBIERNO CONTRA EL PAPA Y CONTRA EL CARDENAL,
    KUNKEL PUEDE PORTAR LA METRALLETA Y MATAR Y EL CARDENAL NO PUEDE OPINAR
    AUNQUE LA DIRECTIVA EMANE DEL SANTO PADRE.

    (VER MÁS ABAJO NOTA DE PAGINA 12)

    ———————————————————

    Política Otra embestida K contra la Iglesia: Kunkel recriminó al Episcopado
    por no pronunciarse sobre Von Wernich y dijo que Bergoglio es de la `derecha
    peronista´
    Tras conocerse hoy el documento del Episcopado en el que se llamó a terminar
    con “prácticas demagógicas” como “el clientelismo y la dádiva”, el Gobierno
    Nacional protagonizó un nuevo cruce con la Iglesia a través de las
    declaraciones del kirchnerista Carlos Kunkel, quien criticó al Episcopado
    por no haberse pronunciado sobre casos tremendos de violación de los
    derechos humanos como el de Von Wernich.

    CIUDAD DE BUENOS AIRES (Urgente 24) La relación entre el Gobierno de Néstor
    Kirchner y la Iglesia sufrió hoy un nuevo traspié con las críticas que el
    diputado kirhnerista Carlos Kunkel manifestó respecto al documento de la
    Conferencia Episcopal Argentina, cuyo titular es el cardenal Jorge
    Bergoglio.
    El kirchnerista cuestionó al Episcopado por no haberse pronunciado en el
    caso de Christian Von Wernich”, el ex capellán de la policía bonaerense
    juzgado por su actuación durante la dictadura. “Yo creo que la sociedad
    argentina sufre de impunidad y falta de justicia. Prueba de ello es que el
    Episcopado todavía no se ha pronunciado sobre casos tremendos de violación
    de los derechos humanos como es el caso de monseñor Von Wernich”.
    Asimismo, cuestionó la “complicidad manifiesta” de la Iglesia con las
    dictaduras militares argentinas y respecto al cardenal Bergoglio, sostuvo
    que “yo soy un militante y dirigente peronista, Bergoglio también es
    peronista, pero de derecha, de la Guardia de Hierro”, manifestó en
    declaraciones radiales.
    La intolerancia del Gobierno hacia las críticas quedó también manifiesta por
    las declaraciones del legislador quien dijo que “me parece que cada uno
    tiene que hacer su autocrítica”.
    Las declaraciones de Kunkel surgen luego de que la comisión del Episcopado
    emitiera una declaración en la cual criticó duramente el clientelismo
    político, al referirse a las elecciones de octubre, y exhortó a dejar atrás
    “las prácticas demagógicas y presiones indebidas, como el clientelismo y la
    dádiva, que desvirtúan el profundo significado y degradan la cultura
    cívica”.
    Asimismo, el documento episcopal destacó la necesidad de fortalecer “los
    tres poderes del Estado, cuya autonomía, real y auténtica, se hace
    imprescindible para el ejercicio de la democracia”.

    Este es un servicio de Urgente24

    ——————————————–

    DECLARACIONES DEL PAPA SOBRE LA POLITICA
    “Corresponde a los laicos”
    Como nunca antes, una frase del Papa Benedicto XVI tuvo una repercusión política directa en la Argentina. “A la Iglesia no corresponde el cometido de actuar en el ámbito político para construir un orden justo en la sociedad, eso corresponde a los fieles laicos, entre ellos los cristianos laicos”, afirmó Ratzinger en Verona. Aquí, todos lo asociaron rápidamente a la puja Misionera por la reforma constituyente en la Provincia. El Jubilado Obispo de Iguazú, Joaquín Piña, quien encabeza la oposición a la reelección indefinida en Misiones, aseguró no sentirse incluido dentro de las advertencias papales porque, esgrimió, su campaña no es partidaria. El kirchnerismo, que apoya la reelección del Gobernador Carlos Rovira, adhirió a las palabras del Pontífice y los Radicales las cuestionaron.

    “Yo no me incluyo en eso que el Papa está diciendo”, fue lo primero que respondió Piña, que encabeza como primer convencional constituyente por el Frente Unidos por la Dignidad (FUD) la oposición a la reelección de Rovira. También aseguró que “tanto en la Provincia como a nivel Nacional se ha movido con total autonomía”. Lo hizo para desmentir que haya recibido alguna sugerencia o recomendación de la Iglesia para bajar el tono de la confrontación con el oficialismo. “A mí nadie me ha dictado una orden desde arriba”, enfatizó el obispo emérito de Puerto Iguazú para afirmar que “en la Iglesia hay más libertad de lo que piensan muchos”.

    Los Legisladores kirchneristas Carlos Kunkel y Miguel Angel Pichetto acordaron con las palabras que el Papa pronunció en el IV Convenio Nacional de la Iglesia Italiana. “Coincide con lo que estamos expresando desde hace tiempo, en el sentido de que cuando el Arzobispo Jorge Bergoglio y su Vocero Guillermo Marcó convocan a votar determinadas listas, están usando el espacio que tienen para su Misión Pastoral con fines políticos”, dijo Kunkel. “Creo que la misión de la Iglesia no es política sino Pastoral”, insistió Pichetto y consideró que “la afirmación del Papa llega en un momento oportuno para la Argentina, donde algunos sectores de la Iglesia están más preocupados por hacer comentarios políticos que por su Misión Pastoral”.

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    Autor Reply
    Presentacion Judicial
    (no login)
    200.59.39.192 El terrorismo de ayer actuando hoy lo más campante August 24 2007, 4:11 PM

    DE LA PRESENTACION DEL SEÑOR BRIAZZO A LA JUSTICIA ARGENTINA
    ==============================================

    …………

    – VI – Otros integrantes de la agrupación terrorista.

    · Carlos Slepoy (ERP). Fue detenido por el ejército como sobreviviente del ataque a Monte Chingolo; hecho ocurrido el 23 de diciembre de 1975, que produjo la muerte de 8 soldados y 62 guerrilleros ³ERPianos². En 1977 optó por exiliarse. Hoy vive en España y es, según ha trascendido públicamente, colaborador del juez Baltazar Garzón.

    · Norma Susana Burgos, viuda del Oficial Montonero Caride. Oficial montonera encargada de manejar los denominados ³pies telefónicos² con los cuales producían las citas entre los integrantes de la Organización , fue quien delató a la miliciana de abuelo sueco Hagelín. Reside en España.

    · Patricia Ann Erb. Ciudadana norteamericana, hija del pastor memonita John Delbert Erb. Combatiente del ERP, el 18 de septiembre de 1976 fue capturada en el barrio de Floresta de esta ciudad por el Ejército y entregada al gobierno norteamericano. Hoy vive en los Estados Unidos de Norteamérica.

    · Silvia Hodger. Oficial del ERP, combatió en el monte de Tucumán; vive en Suiza.

    · Jorge Busti. Abogado, ex Senador Nacional y actual Gobernador de Entre Ríos, era el encargado de defender a los integrantes presos y facilitar información de las causas judiciales.

    · Jorge Obeid. Dirigente de las ´ regionales de Montoneros. Gobernador de Santa Fe.

    · Humberto Roggero. Integró las células de los ¨ Decididos de Córdoba ¨. Ex Legislador Nacional, reside en Río Cuarto, Córdoba.

    · Eduardo Argemi. Integró el grupo del ERP que en 1973 mató al Almirante Hermes Quijada y en l976 al juez Jorge Quiroga. Detenido en 1976, recuperó su libertad en tiempo del gobierno del Dr. Alfonsín, por aplicación de la ley del 3×1.

    · Enrique Diez. Integrante del ERP, asesinó al empresario Eduardo Frassia en 1976, exilándose luego en la ciudad de México.

    · Silvia Boreztein. Integró el ERP como correo. Fue capturada por el Ejército y liberada a pedido de la embajada de Israel, en cuyo territorio actualmente reside.

    · Manuel Gaggero. Oficial del ERP y nexo con la Junta Coordinadora Revolucionaria. Entrenó en Cuba.

    · Marta Harnecker. Junto a su marido Barbarroja dieron impulso en su entrenamiento intelectual a todos los jefes de la organizaciones armadas. Sostuvo en su libro ´ Enemigos, Aliados y Frente Político ´ (1972) que …Lo que más ayuda a la unificación de las fuerzas revolucionarias es la puesta en práctica de una estrategia que demuestre ser la más correcta en la lucha contra el enemigo principal. Si produce frutos satisfactorios se irán plegando a ella durante la lucha, en el momento del triunfo o en los meses o años posteriores, el resto de las fuerzas verdaderamente revolucionarias…

    · Hernán Orduna. Oficial Montonero, efectuó atentados como integrante de la Columna de la Mesopotámia. Se exilio en España y regresó al país. Fue Ministro de Gobierno de Entre Ríos durante la administración de Jorge Busti.

    · Miriam Lewin. Militante montonera encargada de atentados a Comisarías y del reparto de cápsulas de cianuro a sus compañeros. Actualmente trabaja en Canal 13 de T.V.

    · Renán Montero. Comandante del Ejército de Cuba. Encargado de las relaciones entre las organizaciones armadas que entrenaban en la isla. Apoyó al Frente Sandinista de Liberación y al Movimiento Todos por la Patria (MTP) que en 1989 atacó La Tablada. Actualmente reside en Cuba.

    · Mario Eduardo Firmenich, actual querellante en causa que se tramita por ante el fuero de ese tribunal relacionada con la Contraofensiva Montoneros.

    · María Elpidia Martínez Agüero (Negra Raquel), esposa del antes nombrado.

    · Soledad Martínez Agüero de Haidar, combatiente de la Columna Norte.

    · Roberto Cirilo Perdía, (Comandante Pelado Carlos², involucrado en los hechos del 31 de agosto del corriente año (Juzgado del Fuero nº 9).

    · Amor Amatti (Gorda Estela), esposa del anterior.

    · Fernando Vaca Narvaja (Comandante Vasco).

    · Susana Fleming.

    · Alberto Vulcano (Comandante).

    · Jorge Omar Lewinger (Josecito). Detenido en 1984 y procesado por integrar una asociación ilícita por ante el Juzgado Federal entonces a cargo del Dr. Miguel Pons, Secretaría a cargo del Dr. Fernando Ramírez. Actualmente trabaja en la agencia oficial TELAM.

    · Jorge Todesca.

    · Carlos Kunkel, actual Subsecretario General de la Presidencia de la Nación.

    · Juan Gelman (Teniente Pedro).

    · Roberto Digón. Dirigente sindical y Diputado Nacional, hoy es dirigente del club Boca Juniors.

    · Eduardo Luis Duhalde (Teniente Demián). Actual Secretario de ” Derechos Humanos “.

    · Marcos Lohé (Pucho).

    · Pilar Calveiro de Tolchinsky.

    · Juan Gasparini. Encargado de Finanzas de La Organización , se mantuvo prófugo en los procesos seguidos por el secuestro de los hermanos Born, y homicidio de dos empleados de éstos, y por el secuestro del Ingeniero Mertz; fue indultado por el gobierno del Dr. Menem.

    · Jaime Feliciano Dri (Pelado Marcos).

    · Alberto Girondo. Responsable militar de la Columna Capital de Montoneros.

    · Graciela Daleo. Procesada por su participación en el secuestro de los hermanos BORN y del ingeniero METZ, fue indultada por el Presidente Menem. Su sobreseimiento, resuelto como consecuencia de ese indulto, fue confirmado por la Corte Suprema de Justicia. Hoy querella en representación de organismos defensores de los derechos humanos.

    · Andrés Castillo.

    · Nelson Armando Latorre (Pelado Diego).

    · Patricia Bullrich (Carolina Serrano). Cuñada de Rodolfo Galimberti, abandonó el país y residió en Francia y en Méjico.

    · Susana Decibe. Formó parte de la Juventud Trabajadora Peronista (JTP) colateral de Montoneros para trabajar en el ámbito estudiantil

    · Luis Rodeiro. Amnistiado en 1973 continuó la lucha armada en la Columna Sabino Navarro. Actualmente vive en la ciudad de Córdoba y trabaja como periodista.

    · Alberto Soratti Martínez. Miembro fundador de la Organización ; vive en la ciudad de Córdoba.

    · Ignacio Vélez. Fundador de la Organización Montoneros , integró la Columna Sabino Navarro. Vive en Córdoba y fue asesor del Gobernador de entre Ríos, Jorge Busti.

    · Tomás Eloy Martínez. Co-director de la revista Militancia.

    · Gonzalo Leónidas Chávez.

    · Roberto Falcone (Chiqui).

    · Sergio Ismael Calzonetta. Militante en logística de Montoneros. Ascendido a Oficial, participó por sus conocimientos de ingeniería en la fabricación de armas y explosivos. Junto a su mujer, Estella Maris de Luca, distribuían armamento de Montoneros en Perú.

    · Hugo Ramos (Chilo). Jefe de Logística de Montoneros y jefe de la fábrica de armas ´ Sabino Navarro ´. En su casa se planeó el asesinato del general Cesáreo Cardozo, Jefe de la Policía Federal y el atentado a la Superintendencia que nos ocupa.

    · María Ana Martí, mujer del anterior de cuyas actividades terroristas participaba.

    ————continua

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    Victor E. Lapegna
    (no login)
    200.59.40.74 KUNKEL agresor del Obispo y del Padre von Wernich: A favor del delito yde los delincuentes September 3 2007, 5:22 PM

    nr-

    SIGNIFICADDO DE ANIQUILAR PARA EL PRESIDENTE PERON EN LA EPOCA DEL LOS CRIMENES

    Víctor E. Lapegna

    En 1974 la relación entre la corriente política queconducía la Organización Montoneros y el general Juan DomingoPeron -que en setiembre de 1973 había sido electo Presidente de laNación por tercera vez con casi el 62 por ciento de los votos – estabamuy deteriorada.

    El asesinato de José Ignacio Rucci, cometido por Montoneros precisamente en setiembrede 1973, había marcado un distanciamiento con el Líder delJusticialismo que desde entonces no hizo sino agrandarse.

    En enero de 1974, según palabras textuales del mensaje presidencialque por entonces diera Perón a los argentinos:

    “En la localidad de Azul, en elRegimiento de Tiradores Blindados 10, una partida de asaltantes terroristasrealizó un golpe de mano, mediante el cual asesinaron al jefe de launidad coronel don Camilo Gay y a su señora esposa, y luego de mataralevosamente a soldados y herir a un oficial y suboficial, huyeron llevandocomo rehén al teniente coronel lbarzábal.

    “Ya no se trata sólo degrupos de delincuentes, sino de una organización, el llamado”Ejército Revolucionario del Pueblo, que, actuando con objetivos yuna dirección foránea, ataca a sus instituciones y al Estado comomedio de provocar un caos que impida la reconstrucción y laliberación en que estamos empeñados. Es la delincuencia asociadaa un grupo de mercenarios, que actúan mediante la simulación demóviles políticos tan inconfesables como inexplicables”.

    Perón terminó aquel discurso afirmando:

    “Aniquilar cuanto antes esteterrorismo criminal es una tarea que le compete a todos los que anhelamos unaPatria justa, libre y soberana, lo que nos obliga perentoriamente amovilizarnos en su defensa y empeñarnos decididamente en una lucha a quedé lugar. Sin ello, ni la reconstrucción nacional ni laliberación nacional serán posibles”.

    Uno de los medios a los que Perón recurrió paraenfrentar a ese “terrorismo criminal” fue la reforma delCódigo Penal propuesta por el diputado nacional Jesús Porto con el apoyodel bloque parlamentario del Frente Justicialista de Liberación(FREJULI), que entre otras disposiciones ampliaba la figura penal de laasociación ilícita y determinaba penas más severas paracastigarla. Se trataba de recurrir a laaplicación de la ley, expresada en el Código Penal, para buscarproteger al Estado democrático y a la sociedad de la agresiónterrorista.

    Los diputados de la Juventud Peronista que hasta entoncesrespondían políticamente a Montoneros se opusieron a esa reformadel Córdigo Penal y aunque fue discutida y aprobada en el bloque delFREJULI quisieron cuestionarla ante Perón, quien los recibió enla Residencia de Olivos y dispuso que el diálogo fuera televisado endirecto.

    Ante las firmes y lógicas respuestas del general Perón asus observaciones, parte de esos diputados montoneros renunciaron a susbancas.

    Uno de los diputados que renunciaron a la banca poroponerse a la reforma del Código Penal que requería Perónfue Carlos Kunkel, hoy subsecretario general de la Presidencia y consejeropolítico del presidente Kirchner. Él y quienes leacompañaron en la renuncia a las bancas de diputados y el enfrentamientoa Perón, tuvieron el apoyo del diario “Noticias”,que hace 30 años era el órgano de prensa oficioso de Montoneros,cuyo director era Miguel Bonasso y su redactor estrella Horacio Verbitsky.

    Ha de reconocerse que Kunkel, Bonasso y Verbitsky son coherentes y asícomo hace 30 años se oponían a las reformas del CódigoPenal propuestas por Perón para combatir con la ley al “terrorismocriminal”, hoy se oponen a las reformas de las normas penales propuestaspor Blumberg- con el respaldo de una movilización de 200 mil personas y unos 2millones de firmas – que apuntan a combatir con la ley a los criminales quesiembran el terror en toda la sociedad.

    Hace tres décadas, la postura de Kunkel, Bonasso y Verbitskyresultaba funcional al aspecto de la estrategia de la voluntad soviético- cubana en la Guerra Fría al que servían las conducciones de aquellasorganizaciones que ellos integraban y con esa posición contribuyeron algolpe de estado del 24 de marzo de 1976.

    ¿Cuáles serán losintereses y la voluntad a cuyo servicio estarán hoy Kunkel, Bonasso yVerbitsky para oponerse a la iniciativa de Blumberg y adonde nosllevará esa posición que pareciera compartir el presidenteKirchner?.

    Sea cual fuere la respuesta a esta pregunta, parece evidente que Kunkel, Bonasso y Verbitsky, tanto hoy cómo hace 30 años, mantienen su oposición al anhelo del pueblo argentino de lograr una vida segura atacando al crimen mediante leyes severas, como lo proponía Perón y lo propone Blumberg.

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    Current Topic – KUNKEL, Carlos asaltante del Cuartel de Formosa con soldados asesinados en la duchas

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  120. jairo dice:

    punto por punto:
    1) si creo, quizas “tiernamente” como dicen, que el golpe del 76 tuvo muchos factores capitalistas, porque un gobierno que impulsara el desarrollo industrial, q no se creia el verso del “granero del mundo” donde dabamos de comer a las fauses que nos mordian, un gobierno de “izquierda”, yo lo llamaria mejor como “progresista”, pone en primer lugar a la produccion nacional, en manos de personas argentinas, igual con los recursos naturales… lo que deja a las empresas extrangeras con menos mercado y mano de obra barata… estas empresas, cuyos asesores son senadores o estan vinculados al gobierno norteamericano, fabrican guerras o golpes de estado donde ponen dicipulos suyos al mando para aplicar el liberalismo economico y el pleno goce de estas empresas…
    2) no creo que montoneros y erp-prt hayan sido unos ingenuos, ellos sabian donde se metian… Compadre Cañones, la verdad lamento que hayas tenido q vivir esa epoca de mierda… contraponiendo ideas, desde las FFAA, siendo la institucion OFICIAL, siendo GOBIERNO, fueron muchisimo mas desmedidos que la guerrilla. todavia no puedo olvidarme de la maquina q tenian, usada para abrir las vagina de las secuestrada para introducirles ratas!!. compañero Cañones, disculpa que mi tibieza me ubique en tu contra, pero la verdad es que no puedo aceptar que a compañeros/as les hayan hecho semejante cosa. los subversivos iban y mataban, las FFAA iban, secuetraban toda tu flia, te torturaban, y tenian un medico al lado para que te diga cuando parar, te hacian recuperar para volver a torturarte!. los subversivos pedian por favor la muerte!!, el sufrimiento es peor q la muerte!, no quiero parecer sadico, pero si nos pusieramos en la mente del loco que le violaban a la novia en su presencia!, y no una, sino 10, 15… !!. las FFAA no eran ( sólo ) asesinos, eran monstruos!, nazis…
    3) para nada defiendo a los K, se que fueron montoneros, hoy no estan haciendo las cosas bien; pero bien estan haciendo con meter en cana a los degenerados de los 70!.
    4) amigos, hoy nos calentamos porque en el gobierno hay subversivos, pero nada dijimos del carapintada aldo rico, de patti… de Macri… en fin…
    5) no tengo vergüenza de decir lo que pienso, no temo estar equivocado, si lo estoy espero que me dé cuenta algun dia, pòr lo pronto defiendo mis ideas y mis creencias, y por eso no me considero Hipocrita, quizas si sea Tibio, es un defecto que pienso corregir con educacion.

  121. los fruteros dice:

    Estimado jairo, sin animo de ofenderte te pregunto, si no es en manos de los argentinos en manos de quien va a estar la produccion nacional? vas a contratar extrangeros? pregunto porque tengo entendido que en la argentina nunca sobro trabajo! otra cosa, me parece que mezclas mucho politica y economia, el capitalismo o globalizacion como mas te guste es netamente economico, distinto es la ideologia politica, me parece que tenes un grave error de conceptos y eso te hace producir ceguera, al menos es la impresion que dejan tus comentarios!
    Otra cosa, no entiendo bien tu comparacion entre patti, rico y macri, cual es el punto en comun? me cierra patti y rico pero macri? no seras un montonerito o socilista o zurdito resentido, o quizas integrante de quebracho? ojo va con onda!
    Con respecto al punto 5, estoy totalemtne de acuerdo con vos! NO TENES VERGUENZA!, el decir que no temes a estar equivocado te hace mas montonero, milico, dictador, socialista, comunista, NO entra en ningun razonamiento la afirmacion de no estar equivocado! si sos catolico y crees en dios, el unico que no se equivoca es DIOS, espero que en algun momento reflexiones y te des ese lugar a escuchar al resto de como ven las cosas
    Saludos al toli paiva

  122. Juan Luis dice:

    bueno…, tampoco lo maten asi a jairo…

    mis opiniones en politica y en economia no son los mismos…, pero si de algo tiene razon es que los milicos fueron unos monstruos, aunque para mi no fueron creados por el capitalismos, sino que lo fueron por los montoneros y el ERP…

    bueno, todo esto forma parte del pasado…

    como se soluciona? me han de criticar seguro, pero para mi habría que indultar ambas partes…, tanto a milicos como a guerrilleros…

    algo asi se hizo en Chile y en Uruguay…, y no les va peor que nosotros que yo sepa…

    es un paso para empezar a dejar atras lo que paso, y fijarnos en el futuro, ya que al paso que vamos no auguro uno bueno….

    hasta Firmenich dejo de odiar a los milicos…

    en Uruguay…, Mujica (ex-jefe Tupamaro, como los montos de aca) se reconcilió con las fuerzas armadas…

    mierda…, estos K quieren hacernos mierda…, no nos desunamos…, trabajemos para que la guerrilla y los milicos no nos vuelvan a cagar el presente y el porvenir…

    y creo que con gente como Jairo, mas alla de sus ideas, pero que hacen en vez de hablar, y que mas adelante estoy seguro hara una autocrítica, tenemos un futuro…

    repito, el mejor camino para los problemas antes planteado no esta en el comunismo…

    pero al menos piensan…, no como otros de su edad que solo piensas en joder y todo eso…

  123. jairo dice:

    segun encarta:
    Politica: Actividad del ciudadano cuando interviene en los asuntos públicos con su opinión, con su voto, o de cualquier otro modo. (busque en encarta porque es lo q tengo mas a mano).
    la economia no puede ser abstraida de la realidad social y manipularla como desde el Olimpo!, la economia esta estrechisimamente vinculada a la sociedad, a la naturaleza, a la politica, a lo que vos quieras!!, la globalizacion lo logró, logró que todo este vinculado de alguna manera con lo economico. No entiendo como harias politica economica sin politica… a menos que resuelvas ecuaciones diferenciales en un papel, integgrales dobles o triples en algun software matematico, pero aca hablamos de economia politica, porque esa economia (la q hablamos), influye sobre la gente (tan obvio esto q digo..!), sobre su condicion social, sobre su educacion y finalmnte, si vos queres, influye cuando van a las urnas y terminan votando al puntero que le dio el plan tabajar, o el chori o las empanadas, o las falsas esperanzas…. punteros que despues nos cagan a todos!, y hace que salte algun desprevenido a decir que los arg tenemos los politicos q nos merecemos, mietras tanto quiere abstraer la economia y etc etc etc….
    TODO TIENE Q VER CON TODO…
    dije macri por tirar algo nomas, pero macri es macri por lo que su padrre hizo en los 70… en fin muchachos!, gracias por el respeto….

  124. Pastafari dice:

    Che loco vasta! como ya dije los ejemplos estan mal.
    En primer lugar quien dijo que los montoneros son un buen ejemplo de comunismo????
    En segundo lugar que importa quien mato mas y quien fue mas sanguinario???
    Eso no tiene nada que ver con que las ideas que seguían eran correctas o no
    Esto se esta llendo de control creo que es un tema mas para un foro no para un blog.La pobre gente de Mate y ruta tiene que moderar todo esto para que un par de necios se peleen. Si esto fuese un foro creo al menos alguien se encargaria de dar ban a los comentarios como los de patoruzu que nadie los lee y que para colmo tienen Copyright

  125. me com pro met dice:

    Lo de paturuzu, da pena que no se ponga a escribir algo que salga de su cabeza.

    Romántico, justo, discriminado, incomprendido o tal vez solo sea la segunda marca del capitalismo… mi ideal es socialismo o muertes. (y para que no haya malas interpretaciones lo explico, elijo socialismo de lo “contrario” la guerra y el hambre, las epidemias y la contaminación nos mataran mas rápido de lo que creemos, por el solo hecho de “saber que vivimos en un mundo capitalista y es lo que ha pasado, y pasa en la actualidad”)

    Historia clínica de mis mundos
    Caso 1
    Capitalismo – Socialismo – Nacionalismo – Humanismo – Paz
    Caso 2
    Capitalismo – Capitalismo – Capitalismo – Capitalismo – Guerra

    Claramente se observa en el caso 2 que el conservatismo, ha decidido seguir con la misma medicina y el mundo tiene un cáncer difícil de curar. (No imposible, recuerden que soy socialista)
    En cambio en el caso 1 la adaptación a los tiempos, el revisionismo, y el raciocinio han alcanzado el fin de la utopía.

    Que iluso, o que idealista, no? 😉

  126. Mago de Oz dice:

    vos das pena me com pro met!!!!!!!! defendes algo que no existe!!!! y los ejemplos esos de casos 1 y 2 decinos de donde los sacastes dale………

  127. los fruteros dice:

    ahhh buenooooo, me com pro met, no entiendo tu razonamiento! podrias se mas explicito? el analisis que haces como lo fundamentas? dame un ejemplo de cada uno pero bien fundamentado, otra cosa, como lei tantos comentarios aca estoy un poco confundido, me podrias explicar bien que significa socialismo? yo tengo mi idea pero aca se contradicen bastante por eso pregunto
    saludos al toli paiva

  128. los fruteros dice:

    les dejo un texto interesante del padre de la economia acerca del comunismo, vayan preparando sus casas para entregarla al gobierno!
    Marx concluye que la propiedad privada es la consecuencia (más bien la causa) del trabajo alienado. Por eso considera que el comunismo, considerado como supresión de la propiedad privada, permitirá la eliminación de todas las alienaciones y la humanización del hombre.
    La sociedad está dividida en clases y la sola existencia de estas, contradice la libertad o la convierte en un concepto abstracto. La libertad de cada uno está determinada por la pertinencia de clase sin tener en cuenta las capacidades o necesidades individuales: La clase es la verdadera unidad social y económica, no el individuo.
    Saludos al toli paiva

  129. jairo dice:

    perfecto lo del caso I, es la pura verdad, es el avance logico e ideal que deberia seguir el razonamiento humano. realista. me parecio de muy buen gusto.

  130. Pastafari dice:

    A vamossssss. otro que mal interpreta.
    Los frutero: en un mundo comunista no te van a ir a quitar tus cosas, podes tener un auto una casa, o cualquier otra cosa, salvo que sea un bien de producción
    NO puedes poseer fabricas, minas, campos,bancos, departamentos para alquiler o cualquier coso que te genere ganancias por el solo hecho de poseerlas.

  131. Crook dice:

    ya se fue todo al carajo aca, seria interesante que mate y ruta sacara otro tema para que algo tome rumbo… se habla muy general y en eso todos teiener razon, o mejor dicho, ninguno…aca todo se olvida de las ideas de base y del porque de cada cosa, del caracter evolutivo de la sociedad y de la necesidad de vernos antes qe nada como humanos…
    por comentarios que he leido, creo que hay gente que piensa que la guerrilla y guerra son con fundamentos distintos, sin aclarar que solo son metodos o mecanismos de lucha… suena a sierto rencor la palabra guerrialla, como si solo se limitara a delincuentes asecinos y la guerra fuera de virtuosos guerreros…
    en fin… me saco la gorra ante ti pastafari y te dejo mi respeto…y seria interesante que se ponga otro rotulo para discutir porqe lo dicho aquie ya escapa de algo que se pueda refutar, por su amplio sentido…

  132. jairo dice:

    la guerra es la guerra, y la guerrilla es un metodo de hacer la guerra, es una estrategia. ahora: hay guerras y guerras. estan las que destituyen un gobierno, oprimen un pueblo e instalan nuevos gobiernos con politicas acordes al vencedor, garantizando el sustento economico de empresas; y hay guerras que destituyen un gobierno con politicas aliadas a paises del norte y sus empresas, e instalan, o quieren instalar (generalmente estas guerras son perdidas, vaya uno a sabe por que (ironia).) gobienos populares. piensese para el primer caso: guerra en medio oriente, llevada adelante por EEUU. piensese del segundo caso: guerrilla revolucionaria cubana, resistencia iraqui, vietnam…
    ojo que no soy partidario de la guerra, pero qué hubiese pasado en vietnam sin la guerra de resistencia, o en cuba, o en irak… seguro habria menos muertos, claro, pero la dignidad de la RAZA HUMANA estaria destrozada. a veces, el HONOR hace a uno combatir por la patria (recuerdo esa pelicula “corazon valiente”), por la justicia. a veces, los lacayos y rastreros hablan de PAZ para justificar su cobardia, y entregar sin remordimientos la tierra que le dio amparo (me viene a la mente Menem)… lleno de orgullo estoy de quienes dan la vida por la libertad, por la justicia, por la patria… (tampoco confundir con el intento absurdo de galtieri).
    la paz es la paz, y es hermosa, pero el honor es el honor, y es lo que lleva a uno a calzarse el fusil y disparar al invasor. no quiero que se piense que soy guerrillero, o terrorista (palabra que se ha usado para desprestigiar la lucha del pueblo de irak tambien), lejos estoy de esa hazaña, pero me gustaria que pensemos.

  133. jairo dice:

    este pais fue hecho de revoluciones y guerras y guerrilas, la revolucion de mayo fue buenisima… hablar de revoluciones es raro: la de mayo, la francesa, la industrial, la reforma del 18… parecen todas buenas. la rusa, la cubana, la bolivariana, la cultural, la artistica, parecen subversivas y terroristas. unas son antiguas, las otras son modernas. diganme la diferencia.
    si vemos corazon valiente lloramos con wallace por la liberacion de su territorio, sivemos un documental de cuba nos enfurecemos al verlo al che empuñando el fusil, entonces!?… san martin es un capo, fidel un dictador, videla es un capo!?… que pasa!?… todos conocemos a sabato y a pigna, y no todos a jauretche y scalabrini ortiz… ta bien, esto se esta yendo del eje central que era comunismo y capitalismo. si quieren lo adapto: el capitalsimo gano la 3 guerra mundial, que se trato de sociedad Vs empresa!… gano la empresa y hoy estamos absolutamente inmersos en la mentira que inventa el capitalismo para mantener su maquina de picar carne en pie!. todo es mentira, y la verdad se trata de ocultar, o maquillar detras de palabras como: terrorismo, progreso, cultura… es un tema largo y complejo, espero sepan interpretarme, sino les dejo mi mail para que contimuemos esta conversacion mas tranquilos, y detalladamente punto a punto!… creo no equivocarme con mis ideas, por eso quiero debatir, y creen q estoy equivocado, charlemos y busquemos la verdad, no temo a la verdad!…
    mail.
    unalmarockera@hotmail.com

  134. Juan Luis dice:

    me parece que echarle la culpa al capitalismo, a los yanquis, etc es como una excusa o alguna especie de proteccion para salvaguardar nuestras ineptitudes…

    gobiernos como los de Peron intentaron eso, se vio una mejora al principio…, pero lo que siguió despues?….

    generalmente interpreto todo eso del comunismo y socialismo como cosas irrealizables que nos dicen…, y que tienen efecto porque queremos qe nos digan eso y no queremos escuchar la verdad.

    me parece que el comunismo paso de la vanguardia a la recontraretaguardia…

    me choca escuchar hablar de la redistribución de la riqueza, ignorando que la solución es la creación de nuevas riquezas…

    Diganme ahora, ¿para que van a querer los yanquis o cualquier otra potencia que a nosotros nos vaya mal?
    es que le doy vueltas al asunto y no encuentro respuesta que me convenza…

    jairo si te queda bien me lo podes contestar por mail si me ves conectado o algo…

    • yyyyyy dice:

      a ver Juan Luis. No se trata de si quieren o no que nos vaya mal, sino que les da por las bolas como nos va a nosotros porque no es lo primordial para ellos!
      Y como el progreso para ellos es la devastación para nosotros porque la naturaleza capitalista es asi, no hay otra que bancarse la peluza!!!
      No se trata de riqueza, sino de igualda!!!

  135. jairo dice:

    no es que a uno le va bien porque a otro le va mal y listo. a mi me costo verlo tambien, pero lo logre con un ejemplo de un actor, la cosa era asi:
    habia 5 personas, cada uno con 1$, las 5 personas se iban pasando la poneda constantemente y en un momento inpensado, el actor les dijo q dejen de circular las monedas, y se fijo cuantas monedas tenia cada uno: dos tenian una, otro tenia 3 y los demas ninguna, entonces entendi!… si en el mundo hay cierta cant. de riqueza, una cantidad fija, y unos tienen exesivamente, seguro que hay otros que no tienen…
    es un ejemplo muy simplista, pero puede abrir una puerta para entender el tema

  136. Andres dice:

    Las potencias quieren que nos valla mal para mantenernos debiles y faciles de manejar.
    Suponete que Irak no estuviera en crisis siempre, a los yanquis ya los ubiesen hechado hace rato.
    A nosotros nos quieren tener así para aprovecharse cuando lo necesiten, por ejemplo cuando falte el agua.

  137. los fruteros dice:

    Me parece andres que hablas de los gobiernos con el pueblo mas que de las potencias, digo por la experiencia que tenemos en esta argentina de cuarta, con gobernantes tomando politicas oportunistas para mantenerse en el poder a costa de cualquier precio. creo que quisiste expresar eso
    Por el agua no te preocupes que hace 10 empezaron a venderlas, no van a necesitar guerra ya que son de ellos.
    abri los ojos (infinit)

    saludos al negro plaza

  138. Andres dice:

    La verdad que tenes razón Los fruteros, nuestras aguas son de ellos.
    El punto es que a ellos les conviene que los demas esten mal para que no corra peligro su puesto como potencia mundial.
    Claro que los gobiernos, por lo menos acá han hecho lo mismo con su gente.

  139. Juan Luis dice:

    uff loco que no decaiga..

    no da para seguir??

  140. me com pro met dice:

    Juan Luis, tenes ganas de seguir, te felicito!!!

    Yo lo que no tolero del mundo es que los chicos que nacen en una villa o en medio del campo no tengan las mismas posibilidades que los chicos que nacen en una clínica privada, que no tengan las mismas posibilidades de salud o educación.

    No tolero que la señora elegida por Mc Cain para la vicepresidencia de los EEUU, haga propaganda política con una ametralladora en la mano (me hizo acordar a la Tacher)
    Hay que darse cuenta que el capitalismo lleva a la monopolización de las empresas, que la teoría del derrame es una farsa. Que la invasión a Irak por armas químicas fue una farsa. Que el atentado a las torres gemelas fue ideado por el propio Bush con su amigo Bin Laden. Hay que saber, que la CIA maneja las “mejores” universidades del mundo, como también el Vaticano y ONU.
    Los países mas ricos “usan” a los mas pobres, hasta sus medios de comunicación, hay que acordarse cuando en los medios Argentinos salian leyendas de que se hiba ganando la guerra de Malvinas (o me van a decir que los medios no sabían que estábamos perdiendo), Hay que darse cuenta que el FMI fue el mayor impulsor de la convertilidad de Menem, y hay que saber que al FMI lo manejan los paises ricos, y a estos le convenia de que nos endeudemos hasta las manijas. (como ahora querían un pago de la deuda al club de PAris en cuotas, y hasta los mismos medios Argentinos le dan la razón, y nos siguen mintiendo)
    Hay que dejar de creer en los medios para usar nuestro sentido común, como es posible que se le pegue al gno. por la estatización de Aerolíneas(de no creer) y no porque se entrego el negocio del juego a no se que empresa por mas de 40 años.
    Como es posible que se le pegue tanto a la vestidura y colágeno de la presidenta y no al caso skanca, como es que se le da tanto a Moreno y no a las licitaciones de tendido de cable para la radarizacion del pais, Resulta que el pago de las deudas esta mal y la monopolizacion de los medios (fusion cablevision y multicanal) esta bien, y la ley de radiodifusión…cajoneada.

    Hay inflación, pero en la escuela me enseñaron que los precios suben cuando hay demanda. Paraece que unos pocos estan haciendo subir los precios y le hechamos la culpa al gno. y cuando quiere implementar políticas redistributivas hasta los que no tenemos en donde caernos muerto nos ponemos en contra.
    Los políticos son de cuarta, pero nosotros somos de quinta que nos creemos lo que nos dicen los medios.

    Y con el tema del agua, y los medios??, no están para investigar y hacer denuncias??? No mejor démosle rating a Tinelli….(porque tambien es culpa nuestra que programas que se involucran desaparezcan de la pantalla)

    Bueno me excedí, pero ya me cansaron los medios de comunicación con tantas mentiras y que la gente siga comprando espejitos de colores, y lo mas triste es que se que nunca va a cambiar, pero hice catarsis.

  141. Los fruteros dice:

    Me com pro met, estoy de acuerdo en varias de las cosas que decis pero no en todo, ejemplo lo de aerolineas, a esta la manjeno una empresa extranjera donde lo unico que hizo fue vaciarla y dejar con una deuda de 980 millones de dolares que vas a pagar vos, yo, tus hijos sobrienos etc! a vos te parece que el estado debe hacerse cargo de esto? digo por si no sabes en la privatizacion hubo muchas coimas, durante todo este tiempo el estado ponia guita y algunos se quedaban con un vuelto, ahora hay que hacerse cargo del pasivo!! una burla!
    Con respecto a moreno, sin palbras, se le pega por lo que es y muestra, no te acordas de la seña que le hizo a louteau? lo vio todo el mundo,
    Las criticas a cristina no deberiamos darle bola, son unos pocos que se dedican a eso pero es insignificanete, quizas lo hagan porque no se ven politca de estado sino oportunismo como nos tiene acostumbrado nuestro pais, es decir los politicos.
    De inflacion no hablemos mejor! la inflacion esta producida por el aumento de precios y perdida de poder adquisitivo pero te aclaro que la oferta y demanda la componen todos los consumidores, no como vos decis unos pocos, imginate que un producto, ejemplo coca cola, la consumen algunos pocos? o no se leche, o carne, la inflacion empieza en los poductos de mayor demanda y la demanda no la producen los ricos si a eso te referias, sino en argentina somo todos ricos!!
    Del problema con los medios no puedo opinar porque no estyo al tanto pero si soy consciente que te venden lo que ellos quieren y muestran lo que les conviene
    saludos al toli paiva

  142. me com pro met dice:

    Los fruteros, de acuerdo con usted, empresas capitalistas se llevan nuestro dinero y se aprovechan de nuestra clase gobernante corrupta, paso y pasara mientras nosotros sigamos votando a los corruptos o les dejemos hacer las cosas por decreto.
    Con respecto al pasivo de aerolineas soy partidario de que el estado no se haga cargo de eso, pero si estoy de acuerdo con la estatizacion.
    Moreno es mafia, pero creo que hay cosas mas escabrosas por ejemplo la monopolizacion de los medios, y nadie dice nada.
    Creo que la inflacion la producen unos pocos, ya que los pobres no te mueven la agujita. ¿Porque suben tanto los terrenos?, porque todos tenemos para comprar uno, o porque unos pocos tienen mucho para comprar todos.
    Y me parece que podria opinar de los medios, ya que me imagino que mira tele o lee el diario o escucha la radio, y debe darse cuenta que se cagan en la objetividad, que no informan sino que condicen la noticia con analisis periodisticos. Tambien de que son los medios los que hablan del colageno de la presidenta, del pago de la deuda en cuotas, y que asaltaron a una vieja en un kiosco, que no hablan nada de nada del control a las prepagas o de la exelente gestion de Moya en el Afip… porque hay noticias buenas que no se dan a conocer, por el hecho de que no les favorece a los grandes grupos economicos del pais, (“que no son muchos”, pero te manejan los medios y el ispa)
    Por eso prefiero creer en una utopia, porque el mundo fue y será una porqueria… ya lo se…

  143. Los fruteros dice:

    me com pro met, usted tiene razon en muchas cosas de la que se expreso, ahora yo le digo que en termino de inflacion, partiendo que se produce por la demanda, le digo que si somos 38 millones de personas y supongamos que todos comemos, nos vestimos y algun gustito extra nos damos, la inflacion la producimos todos, ahora en la actualidad de los 38 millones creo yo estoy siendo generoso, hay aprox 2 millones de ricos, el resto es clase media y pobre, yo pregunto? vos crees que esos 2 millones de ricos te generarn la inflacion? entocnes el resto no come, no se viste, no gasta, etc!
    Sin que se enoje amigo, le digo que tiene un concepto erroneo en lo que respecta a inlfacion tecnicamente, ejemplo mas claro es el que le di hoy con la coca cola, la toman todos por eso aumenta el precio, ahora voy al ejemplo del terreno, mas alla que el precio sube por la oferta y demanda, el problema aca pasa por que hay mucha cantidad de personas que no tiene techo propio, o sea, alguila, que pasa cuando muchos demandan casas? sube el alguiler, que pasa al subir el alguiler? sube el precio del inmueble automaticamente ya que pasa a ser un bien rentable, porque pasa esto? por las devaluciones constantes de nuestro pais, por la perdia de poder adquisitivo, poruqe nuestros pesos!! no valen nada entonces todos los inmuebles y activos pasan a ser preciados, por que pasa esto? porque el dinero tiene valor en el tiempo (intereses) entonces cuando vos te devaluas vas a necesitar mas tiempo para devolver el dinero que te habian prestado, por ende sube la tasa de interes
    saludos al toli

  144. Abel dice:

    La verdad que el intercambio de opiniones ha sido hasta ahora muy bueno, fluido y con multiple participación lo que lo enriquece. Dentro del analisis que se realiza creo a mi criterio que la humanidad toda tiene una importante materia pendiente respecto de los sistemas de gobierno, en otras areas como la tecnológica es impresionante el avance pero en politica tanto local como internacional todavia estamos como hace siglos, sino diganme en que se diferencia el actual imperialismo norteamericano con el imperialismo romano?. Con el fín de colaborar en el debate permítaseme recomendar la lectura de las enciclicas papales, alguna vez las lei por obligación y al principio me pareció mufa dado que no soy muy catolico y no comulgo demasiado con la conducción de la iglesia, pero me sorprendieron gratamente por la claridad de sus conceptos, la justicia con que abordaban los distintos temas, ya se que muchos me van a decir que la iglesia habla mucho y hace poco, o que son los mejores exponentes de “haz lo que yo digo pero no lo que hago”, lo cual no implica que estos documentos no sean validos a tener en cuenta. Espero les sean ilustrativos si siguen mi consejo, aclarándoles que no son estrictamente de contenido religioso, sino de amplio contenido social. Bss.

  145. Juan Luis dice:

    mmm…, me com pro met, me parece que los países ricos no explotan a los pobres,

    recaigo en el ejemplo de Chile…, hace algunos años, por lo que he leido, Chile estaba hecho mierda…, pero no se cerro al mercado y todo eso…, sino qe mas bien se abrio y atrajo inversores y todo eso.

    aca lo que paso en la época de las privatizaciones fue que no fueron serias…, nunca hubo politicas serias que te den previsibilidad.

    en qe influye eso? en que vengan empresas realmente piratas, de las que sí vienen a saquear, en vez de venir empresas serias que qieren establecerse por mucho tiempo.
    esa fue lo que nos cagó.

    los yanquis digamos que no son unos angelitos, pero tampoco son los demonios…

    veo que por suerte se ha bajado el voltage de la discución de hace varios comentarios arriba.

    me parece que perseguir una utopía no es del todo malo, pero tampoco es del todo bueno…, ya que son irrealizables, a mi ver, claro está

    saludos…

    • yyyyyy dice:

      No se trata de llegar, sino del camino!!! No hay cosa mas linda que creer en una utopía, en serio!
      No se trata de riqueza sino de igualdad

  146. me com pro met dice:

    Los fruteros como me voy a enojar, en todo caso aprendo, ya que se ve es un entendido en el tema (como no aplico estos conocimientos iniciado el debate). Aunque del todo no me cierra la inflacion actual del pais, creo que no hay controles de costos, y al haber poder adquisitivo (aunque sean unos pocos) hay demanda. No tengo ni la mas palida idea de como explicarlo, pero la inflacion actual no me cierra. Si bien se que la inflación es real, como que veo que hay gente que se queja porque le subió la comida pa perro y no de los medicamentos, repito no se como explicarlo o mi capacidad no llega a entender ciertas cosas.
    Para no irnos de tema, me da que pensar que el sistema capitalista nos este jugando una de sus tantas jugaditas, ya que los precios los marcan las grandes multinacionales, cagandoce literalmente en los acuerdos de precios que hacen con el gobierno.

    Juan Luis y que los países ricos explotan a los pobres, creo que es una realidad, se llevaron nuestros minerales, después nuestro petroleo, son dueños de nuestros medios de comunicación, después será el agua, y no es culpa de los yankis no voy a meter a todos los yankis en la misma bolsa, pero si a su clase política dominante que soborna a políticos de paises tercermundiastas.
    Y una utopia no pretende ser realizable, sino revisionar la actualidad, como debe haber sido una utopia el matrimonio gay. Estube leyendo en una revista del corazon que Ricky Martín anda alquilando vientres para tener hijos… digo la actualidad necesita parar un poco la pelota, porque el que mas dinero tiene no puede hacer lo que le plazca en este mundo, o estoy errado?

    Y estuve averiguando un poco de un libro que recomienda Juan Luis “el perfecto idiota…”, y veo que lo escribe el peruano Vargallosa (y me pongo a averiguar por el) y descubro que es miembro de la comision trilateral (búsque de que se trata en la wiki, que lo va a llevar a la “teoria de conspiración”), está bueno leer todas las campanas, pero mucho cuidado con lo que se hay que creer.

  147. Andres dice:

    Los paises ricos si explotan a los pobres, como es el caso de Irak, o me vas a decir que no es un país que yanquilandia ha querido explotar (con mucho menos facilidad de lo que esperaban).
    Como dijo Abel, es lo mismo que hace muchos años, solamente que antes era con poderios militares y ahora con poderios economicos.
    Nosotros estamos bastante (para no exagerar) dominados por el banco mundial, que no es tan mundial por cierto.
    La verdad que muy bueno el post, y muy educativa (por decirlo de esa manera) la discucion.

  148. Juan Luis dice:

    me com pro met, viendo tambien lo de la teoría de la conspiracion obsreve el primer link, que decia esto: La conspiración Judeo-Masónico-Comunista-Internacional

    vamos que creo que las conspiraciones no existen…

    crei que lo de la comisión trilateral era mas grave.

    Un dato del que sí me entere, leyendo no se que pagina web, era que uno de los autores del libro fue descubierto entre los nombres supuestos de a quienes les pagaba la CIA…

    no se si la info sera verídica o no, pero me causo impresión…, voy a informarme mas al respecto…

  149. jairo dice:

    estoy leyendo un comentario sobre ese libro “manual del perfecto idiota latinoamericano”, puedo extraer las conclusiones:

    1. Condenar como idiota a todo aquel que no tenga por listos a los autores del Manual.

    2. Situar la libertad del mercado por encima de todo, menos del mercado mismo.

    3. Apasionarse por la diferencia hasta justificar la voluntad de poder del más fuerte.

    4. Reclamar justicia en medio de la más terrible de las desigualdades. Confiscar todos los deberes en nombre de todos los derechos.

    5. Enorgullocerse por sentir vergüenza de ser latinoamericano.

    6. Reconocer como idiota a todo aquel lector al servicio de la Agencia de Espionaje dirigida y promovida por Eduardo Galeano, Mario Benedetti y Gabriel García Márquez. Esos canallas, canallas.

    7. Ser más listos que los norteamericanos (pero los blancos, burgueses y varones) para defender sus valores y su modo de vida, mejor de lo que ellos se defienden a sí mismos. Encontrar la delicia de anularse.

    8. Golpear duro contra Fidel, los dirigentes del MRTA, de los sandinistas, de los revolucionarios salvadoreños, guatemaltecos y colombianos. Esos otros canallas, son los “listos” de los idiotas y, por tanto, nuestros gemelos. Hay que odiarlos, pero desear, en silencio, que no se extingan del todo para seguir lucrándose de escribir contra ellos.

    9. Lamentar decir todo en castellano, la lengua vulgar a través de la cual se hacen entender los idiotas, pero prometer anular toda cultura propia, para agradar a los “anglos”, a través de guiños cómplices, halagos admirativos, pequeños reclamos en sus recios pechos, arrumacos de falsos desplantes y sonrisas serviciales.

    10. Saber clonar recetas clásicas sin que se advierta mucho el “síndrome Dolly” que debe apasionar en secreto a muchas ovejas listas del reino.

    la verdad q no lei el libro, pero lei un poco la biografia de Vargas LLosa, y no es un tipo que me agrade, la derecha no se ha caracterizado por sacar grandes intelectuales o, visto desde otro punto de vista: los que piensan no se caracterizan por militar en la derecha!… por eso me inspira poco agarrar ese libro auque me digan q hay q escuchar las dos campanan. sobre todo, si esos 10 puntos de arriba se asemejan a la realidad, me da un poco de angustia leerlos, leer que un latinoamericano sienta asco de ser latino. ya eso lo decia Sarmiento… la contruccion de la europa en latinoamerica!, la civilizacion y barbarie!…
    yo me uno a la idea de Arturo Jauretche y Scalabrini ortiz, la de Galeano, Benedetti…. en fin, los que queremos contruir latinoamerica desde latinoamerica y para latinoamerica!…

    “El arte de nuestros enemigos es desmoralizar, entristecer a los pueblos. Los pueblos deprimidos no vencen. Por eso venimos a combatir por el país alegremente. Nada grande se puede hacer con la tristeza.” Arturo Jauretche…
    les recomiendo se compren libros de este gran Hombre.

  150. me com pro met dice:

    Juan Luis, las conspiraciones existen, si te quedas con la primera, leela entre lineas (como todas son teorias) y mira las ilustraciones, yo me quedo con la conspiracion de la llegada del hombre a la luna, el asesinato de Kennedy, el supuesto intento de homicidio de Juan Pablo II, el atentado del 11S… o casualidad que la CIA está involucrada en casi todos. y la CIA responde a intereses capitalistas, aca no hay lola.

    Las mentiras tienen patas cortas y con las nuevas tecnologias que nos dan la posibilidad de leer todo de todo y sacar nuestras conclusiones, taringa y wikipedia, en esas dos esta todo lo que se necesita.

    Jairo, de los que nombraste, citaste al mejor, lejos. Yo lo cite en un comentario mas arriba y no lo aclare. (es el de ir al almacen con la lista de compra hecha por el almacenero). Lo cito otra vez.

    …Además lo que piensa la gente (en tiempos críticos) no está dicho por lo que proclaman en voz alta sino por lo que dicen en voz baja”. Arturo Jauretche

  151. Andres dice:

    Lamento no haber leido a estos tipos que nombran, porque parece que son unos capos, al manual ese no lo leí, pero tengo una idea de lo que dice, y no me cae para nada bien, y si los puntos que marcaba jairo tienen algo de cierto (principalmente el de tener asco de ser latino), se pueden ir a cagar.
    Me gusta la frase de que “nada grande se puede hacer con tristeza”, hay un tema de arbolito que dice, “las revoluciones se hacen con una sonrisa, empecemos por haí”, y cuanta razón tiene.
    Y vemos que l problema viene mucho de la educacion, porque Sarmiento era militante de la idea de tenerse asco por ser latino, este gran maestro que traía docentes extrangeros y mandaba a la calle aq los de acá, siendo que muchos tenían mucha capacidad para dar clases, como lo fué Almafuerte, que no se si es de la misma epoca (disculpen mi ignorancia), que lo echaron de donde daba clases por no tener titulo, y el tipo era muy capaz e inteligente, es mas ya habia dado clases un tiempo largo haí demostrando lo que digo. Peor era sudaca, que problema….No uste es medio autoctono, a la calle….

  152. Juan Luis dice:

    Jairo me parece que esta dicho todo de una sola campana no?

    a mi tambien me cuesta ponerme a leer “Las venas abiertas..”

    a los puntos referidos haría crítica a alguno de ellos, igualmente no creo que digan toda la verdad estos señores, ojo al piojo…

    al punto:3. que otra libertad que no sea la del mercado hay? o sea…, como definis un precio justo si no es por la oferta y la demanda.

    4.esta esta mas bien referida a la izquierda que al liberalismo.

    5.no interpreté eso del libro, sino mas bien la “idiotez” es mas propensa aqui…, pero ojo que hay gente de la “divine gauche” o la izquierda caviar , de Europa, que apoya a engendros como Castro, Chávez o Guevara…
    7. No se si el consumismo norteamericano o lo que sea haya que defenderlo, pero si tomar lo bueno de ellos y tratar de ver como aplicarlo aca.
    8.eso en ningun momento aparece así…, a mi personalmente me aburriría un mundo en el que todos sean iguales…, pero bueno, a mi me parece que estoy en lo correcto y defiendo mi posición, obvio que voy a criticar a los supuestos intelectuales de izquierda, como vos haras con los referentes del liberalismo y de la derecha…
    9. Bueno esto no lo interprete asi pero bueno…, tampoco pasarnos a ese extremo me parece correcto. Si a eso hace apología alguna parte del libro, solo deshecharé eso…

    espero que haya quedado mas o menos claro…

  153. jairo dice:

    jua luis, preguntale a la madre de ese joven indigena q se murio desnutrido por no conseguir ALIMENTO, si le gustaria divertirse!, con lo que vos deci, que te pareceria ABURRIDO (repito: A.B.U.R.R.I.D.O.) un mundo en que todos seamos iguales!… ojala nunca te toque estar del lado de los que no tienen…. quiza eso te haga pensar en que la igualdad es mas importante q la diversion de un sector de la sociiedad…

  154. Juan Luis dice:

    tal vez me exprece mal, o me entendiste mal…

    a lo de que todo seamos iguales yo me refería a que todos FUERAMOS iguales…, todos pensaramos lo mismo…

    me aburriría que todos opinacemos igual…, no habria diversidad de opiniones…, y todo eso…

    ahora, que mente enferma insinuaría que se pudiera alguien divertir con la pobreza de otros? con el sufrimiento de otros?

    confío sinceramente en que no hayas interpretado bien lo que escribí…

    • yyyyyy dice:

      Juan Luis! Nos vas a pensar igual por estar en un regimen comunista, que idiotez dijiste!! Hay otros valores mucho mas importante que un sistema economico, que tdv no se nos son impresindibles porque el sistema nos lleva a esto! Porque el padecimiento que el sistema capitalista nos tiene el agrado de otorgar nos hace preocuparnos mucho mas por el mueble que me voy a comprar, por tener la panza llena, por ver el nuevo televisor que salio y no por cosas que se basan en la riqueza! y no por la familia a la que pertenecemos! Este es tu claro ejemplo Juan Luis!!!!

  155. jairo dice:

    vale la aclaracion juan luis, si lo dijiste con esa intencion entonces comparto. comparto y agrego, que la diferencia de ideas hace al crecimiento. perdoná mi malinterpretacion.
    tampoco les diria a Chavez, Castro y Guevara, “engendros”… o quizás si, siendo engendrados por el “hombre nuevo”, son eso, son hombres libres, hombres nuevos… diferente a los rastreros como: menem, de la rua, cavallo, menem, busti, cavallo, menem…. bueno en fin….

  156. Los fruteros dice:

    Perdoname jairo que me meta en el dialogo que tenes con juan luis pero esos engendros que nombras en su momento ganaron elecciones por mas del 20% es mas algunos fueron reelectos o gobernaron 2 veces, me da mucha bronca cuando la gente habla asi de los gobernantes despues de 2 gestiones, sabes que con el diario del lunes todos sabemos y todos criticamos.
    Menem le gano a kirchner en las ultimas elecciones y nadie lo voto!! busti dos veces gobernador de entre rios y elegi a dedo a su sucesor!! tampoco nadie lo voto!!
    Ahora para cerrar el tema, prefiero 1000 veces un meneme, busti, de la rua, cavallo antes que un dictador como castro, chavez, bueno guevara un gerrillero que mato miles de personas es mas o menos un dictador, (en terminos de muertes hablo no de ideologias) por eso digo y sostengo que el pais de cuarta que es la argentina es culpa de todos los gobernantes que venimos arrastrando, es un problema de cultura y educacion, cosa que a ningun gobierno argentino le interesa incluir en el presupuesto
    miestras sigan todos estos dirigentes que necesitan de la pobreza, indigencia y falta de cultura para seguir ganando elecciones esto no va a cambiar.

  157. Andres dice:

    Esta bien Los fruteros que te metas, si no la discucion se torna a ellos dos (sin ofender he, esta perfecto que discutan entre ustedes).
    La vcerdad no preferiria mil veces a menem que a Fidel, porque como se dijo muy anteriormente, gracias a Fidel un cubano puede mirar el horizonte y estar seguro de que lo que ve es parte de su país, cosa que los argentinos no podemos hacer culpa de Menem. Con esto no quiero decir que Fidel sea m uy bueno, pero yo pensaría dos veces antes de decidir.
    Juan Luisç, creo que te puedo decir quien disfruta de la pobreza de ortros: Muchos dirigentes politicos, argentinos, y algunos otros, porque como dijo Los fruteros los dirigentes necesitan de la pobreza, indigencia y falta de cultura para seguir ganando elecciones esto no va a cambiar.

  158. Los fruteros dice:

    Andres, me alegro que podamos comentar sin agredirnos pero en lo de cuba creo que no coincidimos, para mi el unico horizonte que mira el cubano es el de la frontera para irse a la mierda a mexico o ee uu pero tambien es verdad que nosotros no tenemos nada nuestro, ni si quiera la dignidad(46% pobres, unico pais que crece economicamente y crece la tasa de pobreza e indigencia) porque hasta eso nos robaron estos hdp!

  159. jairo dice:

    entiendo que es mas facil criticar con el diario del lunes, Justamente!, es Lunes, y tenemos esa gran oportunidad!, que no tenemos hoy con los kirchner!.
    critico con el diario del lunes, obvio, porque ya es lunes y esta bastante calado el tema de ayer. no me aventuraria demasiado en criticar hoy al gobierno, porque no es tan facil. sin ser kirchnerista, hoy opino que hay q tener cuidado al putear a este gobierno. putear es facil, quejarse tambien.
    por otro lado, yo no creo que un presidente sea electo o reelecto porque su gestion haya sido buena, o porque a la gente le convence su politica!. siempre gana el que mas afiches pega, el de la cara mas visible, el “malo conocido que bueno por conocer”, siempre gana el que es financiado por empresas de bioquimica relacionadas con crimenes de tintes mafiosos… bueh… ya sabemos todos como viene la mano…
    me adelanto a los que me van a decir que fidel entró al poder matando gente, entonces les responderia, mejor dicho: les preguntaria: ¿acaso el hambre no es un crimen?, por otro lado, chavez y evo tambien ganaron democraticamente. es mas, a cahavez le fabricaron un golpe de estado, lo secuestraron y ocuparon el gobierno, le falsificaron el acta de renuncia!… el pueblo tuvo q salir a reclamarlo (gran derrota para la derecha). mas contemporaneo es lo de bolivia, que la derecha todos los dias quieren boicotear el gobierno!, el gobierno originario votado por todos los bolivianos!1.. es asi muchachos: la derecha no se banca perder!. y la izquierda esta acostumbrada ya (lamentablemente)….
    asi que me pareceria desacertado que los que se dicen “defensores de la democracia” quieran voltear a chavez y a evo…

  160. Juan Luis dice:

    jairo…, si son hombres libres…,¿por que, por ejemplo, el Che Guevara fusilo gente durante y despues de la supuesta guerra que mantuvo con Batista?
    me meto con este hombre porque veo que en los grupos mas radicalizados de izquierda este tipo es un Idolo, cuando no es San Che…

    algo que lei fue que la izquierda y los liberales tienen fines en comun…, luchar contra la pobreza.

    en lo que difieren es en los métodos…

    y esto esta muuy bueno…, se intercambian opiniones…, y por lo menos ahora no nos agredimos! ja…

    saludos a todos muchachos…que esto siga creciendoo

  161. Sri Lanka dice:

    Para tener ideología hay que tener cerebro y coraje.
    Es por ello que, ciertos nefastos personajes como JL y Fs nunca van a entender de que se trata, ni por donde pasa el eje del debate, pues no poseen ninguna de esas dos cualidades.
    Chicos, despierten: Fort no es un fortachón valiente, es una nena con barba que juega con barbies de piel y hueso, les cambia la ropita, las peina, etc.

  162. Juan Luis dice:

    Muchachos saben que? Tienen razón. Woow, pasaron casi dos años y mi pensamiento evolucionó, ya no reproduce El Manual del Perfecto Idiota Neoliberal Latinoamericano. Hay que admitir cuando uno se equivoca, y en este post estaba equivocado.
    Lamento no tener diariamente acceso a internet para poder venir y discutir, pero esta vez bien lejos de la asquerosa ortodoxia que defendia sin conocer y sin analizar, que tanto mal le ha hecho al mundo y al país.
    Me gustaría preguntarle al sr Sri Lanka, ¿cual es su ideología?

    • Sri Lanka dice:

      Fundamentalmente soy Peronista en Argentina, pero tambien soy Bolivariano en Venezuela, Comunista en Cuba, del PT en Brasil, Tupamaro en Uruguay, Zapatista en México, etc.
      Del lado del oprimido (pueblo) contra el opresor (poderes establecidos), siempre, pues donde exista una necesidad, nace un derecho.

  163. jairo dice:

    el estado es por su propia naturaleza, opresor.
    de ideologia horizontalista internacionalista.
    que viva la internacional!.
    porque siempre es el poder el que oprime.
    porque explotados y explotadores hay en todo el mundo.
    porque donde hay un limite, hay una diferencia, y en la diferencia esta el conflicto, y en el conflicto la violencia…

  164. Camilo dice:

    revoltón armado!

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